חיפוש

חיפוש לפי מילות מפתח

פוליטיקאים, בואו לבדוק את הכוח הפוליטי של האתר שלנו

ארכיון

כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

מחאת האוהלים – האתר הרשמי

מגזין חברה

אירועים בשבוע הקרוב

אומרים לנו שיש מס אחר

העלאת שכר מינימום – למי זה עוזר ובמי זה פוגע

נושאים דעות, זכויות עובדים ותעסוקה, כלכלה ותקציב ב 27.05.10 5:30

כאשר דנים בשאלה האם העלאת שכר מינימום טובה או רעה יש להפריד בין כמה אוכלוסיות של מקבלי שכר מינימום**
מאת: ניר יעקבי

לפי התיאוריה אכן הגדלת שכר המינימום אמורה להביא להגדלה באבטלה של בעלי שכר המינימום. השאלה היא כמותית. ישנם שלושה סוגים של מקבלי שכר מינימום.

הראשון כאלו שעובדים בעיקר בתעשיה שהתפוקה שלהם (השווי של מה שהם מייצרים בניכוי עלויות הייצור והחומרים ואחרות) שווה פחות או יותר לעלות שלהם. ברגע שהשכר שלהם יעלה והמפעל יפסיד הם יפוטרו, ואיתם פרנסה של עוד כמה והמפעל או היצור יעבור לחו"ל למדינות עם שכר נמוך יותר. דוגמא טובה היא מפעלי טקסטיל*.

השני – מקבלי שכר מינימום שהתפוקה שלהם יותר גבוהה ובעלי העסק יכולים לספוג את ההעלאה תוך פגיעה ברווחים של בעלי המפעל.

השלישי – אולי הקבוצה הגדולה מכולן, עובדים במגזר הציבורי. העלאת שכר המינימום תעלה את הוצאות הממשלה והעיריות, דבר שיביא להגדלת מיסים או לפגיעה בשירותים אחרים של המדינה. הרבה פעמים, הממשלה פשוט עוברת לעובדי קבלן והקבלן מפר את החוק או בשכר מינימום או בתנאים סוציאלים וכו'. במקומות אחרים לוקחים עובדים זרים לא חוקיים.

ברור שיקרו כל שלוש התופעות. השאלה היא מה גודל של כל קבוצה.

אם הקבוצה הראשונה היא קטנה, הפגיעה בתעסוקה תהיה קטנה, אם כי היא תהיה בדרך כלל בכפרים ערביים או עירות פיתוח.

אם הקבוצה השניה היא הדומיננטית אז יקרה מה שעמיר פרץ רוצה והשכר יגדל על חשבון בעלי ההון. אם הקבוצה השלישית היא הדומיננטית, זה תלוי מה תעשה הממשלה. העלאת מיסים יכולה לפגוע בצמיחה ושוב בשכבות החלשות (ובאחרות), קיצוץ בתקציב בדרך כלל יהיה ברווחה, בחינוך, בבריאות ולא בבטחון, ולכן יפגע גם בשכבות החלשות.

מחקרים אמפיריים שיענו על השאלה מאד מסובכים. קשה לבודד את המשתנים הנוספים שמשפיעים מאחר וזה לא קורה ביום אחד אלא לאורך תקופה שבה קורים עוד דברים שיכולים להשפיע על רמת האבטלה והתעסוקה.

לסיכום, הגדלת שכר המינימום תגרום לאבטלה מצד אחד ולשיפור של אותם עובדים בשכר מינימום שלא יפוטרו מצד שני, וכן להגדלת תקציב המדינה או להסטה של כספים מתחומים אחרים בתקציב. השאלה היא כמותית – האם זה יגרום ל-100 מובטלים ולשיפור שכר אצל 350,000 אחרים אולי זה שווה. אבל אם זה יהיה עשרות אלפי מובטלים מול שיפור אצל מעטים זה לא כדאי.

_____________________
* יש פה נקודה לטובה בשכר מינימום גבוה בטווח ארוך. ההעלאה גורמת לכך שייסגרו מפעלים של לואו-טק ויפתחו יותר היי-טק. אבל הבעיה היא שלא כולם יכולים לעבור הסבה לכן זה רק בטווח הרחוק.

ניר יעקבי הוא ד"ר לכלכלה

** הערת המערכת: הדברים נכתבו בתשובה לשאלת "עבודה שחורה" : האם העלאת שכר המינימום     תגרום למעסיקים לפטר עובדים ולחלקם להעביר ייצור לחו"ל ?

נערך על ידי לקסי
תגיות: , , , , , , ,

64 תגובות

  1. אוהד רותם :

    מתי תבינו שלא הכל זה "יעילות כלכלית"??? ערכים עולים כסף! ואם אנחנו לא רוצים להיות מקום ראשון בעולם בפערים חברתיים, אז כן, נשלם מיסים כמו גדולים!

  2. ק. טוכולסקי :

    שוב מתגלה שהשיטה הקיימת היא הבעיה בפני עצמה, לכן כל תיקון נקודתי יוביל לבעיות קשות.
    אני מסכים עם הכותב, כל מה שהוא חוזה עשוי לקרות וגרוע מכך, ולכן הגיע הזמן לדבר על החלופה שתביא לשיפור ברמת החיים בלי סכנת פיטורין. רגולציה נוקשה שתקבע את גבולות ההון שמותר להפיק מחברות פרטיות, ואת חלקם של העובדים ברווחים.
    הסדרת מיסוי פרוגרסיבי נרחב שיאפשר למדינה שלא לפגוע בשירותים לציבור בעת גידול הוצאות. הבטחת הכנסות המדינה למשל הגדלה של הכנסות המדינה מתמלוגים על גז ונפט או הלאמה של חברות הגז והנפט.לא חסרות דרכים להבטיח שניתן יהיה להפוך את כל מה שנדרש לשיפור רמת החיים של האזרח לריאלית.

  3. לקסי :

    לאו דווקא
    במאמר למעלה נכתב:
    "… ברגע שהשכר שלהם יעלה והמפעל יפסיד הם יפוטרו, ואיתם פרנסה של עוד כמה והמפעל או היצור יעבור לחו"ל למדינות עם שכר נמוך יותר. דוגמא טובה היא מפעלי טקסטיל."

    ב"כלכלית" "להפסיד" זה להרויח פחות ממה שאפשר.

    1. אם בעל העסק רואה עצמו יצרן טכסטיל והוא מרויח מפעילותו היצרנית בישראל (שכר הפועלים 3850 ש"ח לחודש, בערך 1000 $), הרי שהוא "מפסיד" $900 על כל עובד מעצם העובדה שאינו מעביר את מפעלו לארץ שבה השכר הוא $100 לחודש.

    2. אם בעל העסק רואה עצמו כמי שמקבל תשואה להונו, בין אם זה טכסטיל בקרית גת או טלפוניה סלולרית, (נניח תשואה של 5 – 10 אחוזים לשנה) הוא ירצה להעביר את ההון הזה לגלגולי בורסה נטו ולחיות על "עשיית מכות" שם ("לעשות כסף", בלי להתלכלך עם עובדים).

    3. אם הוא עוד יותר "מתוחכם" (גנב מסים בעברית פשוטה) הוא ישתמש בתחכומו וגם ילדיו ילמדו על-חשבון המסים שה"טפשים" משלמים.

    דוגמאות לכל הנ"ל בשפע – במוספי הכלכלה.

  4. יונתן :

    מאמר נכון וחשוב.
    חבל רק שלא התווספו נתונים מספריים מאחר וכמו שהכותב טוען,סה"כ מדובר בשאלה של מספרים.

    אני לא לגמרי שלם עם הטענה שבמפעלים שבהם תפוקת העובדים גבוהה מעליית השכר בעלי המפעלים יספגו את העליה.
    לדעתי בעל מפעל בד"כ ינסה למקסם את רווחיו ולכן לדעתי מה שיפריד בין קבוצת מס' 1 למס' 2 היא השאלה האם עליית השכר היא כאת שבעלי מפעלים יעדיפו את עלויות ההעברת המפעל לחו"ל על פני עליית השכר.
    כמו כן יש מפעלים שלא יעברו לחו"ל כי הם לא מייצרים אלא נותנים שירות(כמו מוסך).

    אפשר להתמרמר עד מחר על כך שאנשים רוצים למקסם את הרווחים וההתמרמרות הזאת יעילה בערך כמו להתמרמר על כוח הכבידה או על כך שהשמש זורחת מוקדם בבוקר.

     

  5. לקסי :

    (2) vs.(4) = HomoSapiens vs. HomoEconomicus

  6. אלי סתוי ציר העבודה :

    דרושה אחוות לוחמים במפלגת העבודה,
    יואיל נא יו"ר המפלגה ושר הבטחון
    לפרגן למהלך החברתי המשמעותי ולהאדרת תדמית תפקוד מפלגת העבודה המתרסקת בסקרים ,וייעל כמובטח את תקציב הבטחון הענק והמסורבל ,פעולה שתספק תקציב ועזרה משמעותית ליוזמת עמיתו למפלגה ,ח"כ עמיר פרץ,
    בדיוק
    כפי שזה האחרון בעבר הלא רחוק ובהחלפת משמרות אחראי וראוי , פרגן לו במסירת משרד בטחון יעיל, מחודש ומשופץ, לתפארת מדינת ישראל מעשה ידיו להתפאר.

    http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000561549

  7. לקסי :

    ליונתן (דניאל?)

    ההבדל בין חוקי הכלכלה לבין חוקי הטבע הוא ש"חוקי" הכלכלה נקבעים ע"י אנשים בעוד שחוקי הטבע כפויים על האנשים.
    ההבדל הוא גם בכך שלאנשים יש רצונות ויכולות לנסח חוקים שיתערבו בכלכלה ושימתנו את היכולות של החזקים בחברה לממש את רצונותיהם ובכך לעשות את החלשים בחברה חלשים יותר.
    כשהדברים אמורים בחוקי הטבע אנשים למדו להשתמש בהם כך שיוכלו להתגבר על פגעי טבע, מבנים חסיני רעידות אדמה, בגדים נגד הקור וכיוצא באלה.
    את "חוקי" הכלכלה קובעים לפי העדיפויות שהחברה מתווה.
    את החוקים האלה אוכפים, כן אוכפים! בעזרת הממשלות.
    הממשלות הן – בדרך-כלל בדמוקרטיות – קבלני הביצוע של החברה. בתפקידן זה הממשלות – כאמור – יכולות (ולדעת חברי האתר הזה, צריכות) להתערב בכלכלה בכדי להקטין פערי רווחה בחברה.
    אז נכון שבתורת ראנד-מיזס-האייק אין מקום לממשלות, השאלה איזו חברה יכולה להתקיים כך ואם היא תהיה ראויה לתואר חברה אנושית.
    (אה, סליחה באותה תורה החליפו את האות "ש" במלה אנושי באות "כ").

  8. ללקסי :

    לפי הגישה שלך כל מי ש"מדבר כלכלית" הוא אדם תאב בצע.

    אבל ב"כלכלית" ללא מניפולציות לשוניות (מימין או משמאל) וללא תאוות בצע, הרווח שווה פשוט מאוד להכנסות פחות הוצאות.

    בדיוק כמו שלמשפחה זה רע מאוד להיות במצב של הוצאות גדולות מהכנסות, כך גם עבור עסקים – קטנים כגדולים.

    ההנחה המובלעת בדבריך היא שתמיד קיימים "שומנים" במאזן ההוצאות שהעסק יכול לקצץ בהם דרסטית (שכר מנופח למנהל, דיבידנד לבעלי המניות, השקעות הון) כדי להעלות את רכיב ההוצאה על שכר לעובדים הזוטרים. זה נכון במקרה של חלק מהעסקים (של האחים עופר למשל). אבל זה ממש לא נכון לכל עסק באשר הוא.

    לקואופרטיב מתפרת "עצמאות" במצפה רמון אין שומנים שאפשר לקצץ בהם. http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/017/159.html

    אבל זה נכון לא רק לקואופרטיבים שאנו מחבבים אלא גם לעסקים רבים שבבעלות אדם אחד או משפחה אחת. לדוגמה כאן https://secure.haaretz.co.il/hasite/spages/980510.html

    לא כל מעסיק פרטי ש"חושב כלכלית" הוא אדם תאב בצע. בדיוק כמו ששכיר רוצה להרוויח את לחמו ולא לשקוע בחובות, כך גם המעסיק שלו.

    סוציאליזם של מלחמת מעמדות מציב באותה שורה כמעט את בעלי מפעל הממתקים הקטן, את בעלי המינימרקט השכונתי ואת האחים עופר – כולם חולרות, כולם אויביו של הפועל-הצדיק, רק יש מתוחכמים יותר ומתוחכמים פחות.

    הראיה החד מימדית הזו בהחלט יכולה להסביר למה סוציאליזם מסוג זה לא קונה לו תמיכה בציבור הרחב והדרך היחידה להשליט אותו היא במהפכה לא דמוקרטית.

    זה שונה מאוד מדרכה של הס"ד השבדית לדוגמה:

    The party supports social welfare provision paid for from progressive taxation. The party supports a social corporatist economy involving the institutionalization of a social partnership system between capital and labour economic interest groups with government oversight to resolve disputes between the two factions.[3]

    איתי

  9. עמי וטורי :

    איתי איני יודע מאיפו הציטוט אבל הוא לא מאפיין את האידאולוגיה של השמאל במפלגה הסוציאל דמוקרטית השבדית. הסוציאל דמוקרטים השבדים תומכים בכך שההון יהיה בידי גופים מוסדיים ציבוריים. להון כהון פרטי של אוליגרכים אין שום לגיטימציה בתפיסת העולם של הסוציאל דמוקרטים השבדים והוא בגדר רעה חולה שהם שואפים לצמצמה בהדרגה בתהליך ארוך אבל עקבי.

  10. לקסי :

    איתי,
    זה אחד ההבדלים: "… הרווח שווה פשוט מאוד להכנסות פחות הוצאות."
    זה בעברית לא ב"כלכלית"

    "… ההנחה המובלעת בדבריך היא שתמיד קיימים "שומנים" במאזן ההוצאות שהעסק יכול לקצץ בהם דרסטית… "
    לא נאמר, לא הובלע, רק הומצא לצורך התנצחות.

    נכתב: "לא כל מעסיק פרטי ש"חושב כלכלית" הוא אדם תאב בצע. בדיוק כמו ששכיר רוצה להרוויח את לחמו ולא לשקוע בחובות, כך גם המעסיק שלו."
    אני חושב כך, כמעט אין מחלוקת כאן. ההבדל היחיד הוא שבחשיבה "כלכלנית" (שים לב להבדל) תמיד שוקלים הגדלת הרוח, גם כשמרויחים הרבה מאוד.
    אז כשהמעסיק הפרטי רואה הזדמנות להגדיל את הונו גם במחיר זריקת העובדים לרחוב הוא לא יהסס לעשות זאת.
    זה טיבה של "חשיבה כלכלנית" ("כלכלית" זו שפת הסתרים של הגילדה).

    "סוציאליזם של מלחמת מעמדות מציב באותה שורה כמעט את בעלי מפעל הממתקים הקטן, את בעלי המינימרקט השכונתי ואת האחים עופר – כולם חולרות, כולם אויביו של הפועל-הצדיק, רק יש מתוחכמים יותר ומתוחכמים פחות"
    על זה אני יכול רק לצטט את שני חבריך מהדיון אצל קרן נויבך ביום א' האחרון: קישקוש מקושקש!

    לענין הציטוט מהמפלגה הס"ד בשוודיה. כדאי שנפנים כולנו, לא ניתן ליבא ס"ד מסקנדינביה בלי ליבא את המכלול, את הסביבה התרבותית המאפשרת את הדברים, על זה כתבתי כבר במקום אחר.

  11. ללקסי :

    ההבחנה בין "כלכלנית" (רעה) ל"כלכלית" ל"עברית" (נייטרלית) אינה עניינית. זה בדיוק כמו שהשטרסלרים אומרים ש"חברתי"=פופוליסט.

    הגישה הזו מתעלמת מכך ש"הכלכלנים" אינם מקשה אחת, שהכלכלה היא אמנם מדע אמפירי אבל ממש לא מדע מדויק. משתמע מכך שעל כל בעל עמדות שמאליות לחשוד מיד בכל המתקרא כלכלן – בין אם קוראים לו/לה מואב, שטיגליץ, או בן יוסף, שהרי אם הוא כלכלן, הוא בטוח חושב במונחים "קרים ומנוכרים" של ימין כלכלי. הרי הוא כלכלן חסר לב, שמודד הכל במונחים של כסף.

    גישה זו מנציחה את האקסיומה המקובלת בתקשורת לפיה בצד אחד יש טיעונים "כלכליים" (כלומר רציונליים, מדעיים, ולכן גם אחראיים) ובצד השני יש טיעונים "חברתיים" (כלומר, מהבטן ומהרגש, עד כדי חוסר אחריות).

    את מי משרתת האקסיומה הזו אנו יודעים. כאשר האזרח הסביר שאינו סוציאליסט מושבע ואינו קפיטליסט מושבע, צריך ללכת ולבחור בין עמיר פרץ (או חנין או יחימוביץ' לא משנה) "החברתי" ובין ביבי/אולמרט "האחראי, שמקשיב לכלכלנים" – הוא בוחר באופציה הימנית. ואז אתה שומע המון אנשים שביבי דופק אותם מסבירים לך בשכנוע רב איך ביבי הציל את הכלכלה ונכון שקשה אבל בלי ביבי היה יותר גרוע.

    כדי שנשבור את האקסיומה הזו אנחנו צריכים להתחיל לדבר כלכלית ולא להמשיך במנטרות מכלילות לפיהן הכלכלנים הם נביאי השקר ששפתם היא שפת חרטומים שמשרתת אל שלטון האוליגרכיה.

    רק אם נתייחס לשפה הזו כשפה נייטרלית, ולא כשפה שיש זהות בינה ובין אג'נדה ימנית, נצליח לחולל שינוי.

  12. לעמי :

    נראה לי שאתה והויקיפדיה (מקור הציטוט, יש שם הפניה לספר על פיו נכתב המשפט) מדברים על הון בהקשרים שונים, ומכאן מקור הבעיה.

    בוא נדבר קונקרטית.

    נניח רשת סלולר פרטית גדולה בשבדיה. הבעלים שלה משלם מס פרוגרסיבי גבוה, כל עובדיו מאוגדים וזוכים לשכר ולזכויות סוציאליות שעובדי שופרסל לא חולמים עליהם אפילו. כל האינטראקציה בין הבעלים ובין איגודי העובדים מתנהלת בדרך אחרת ממה שהולך פה. זה נובע גם מסיבות תרבותיות אבל גם מיחסי כוחות שבהם המעסיק לא יכול לעשות כמעט ככל העולה על רוחו – הכוח של העובדים גורם לו להתנהל אחרת.

    האם במקרה זה ההתייחסות של המפלגה הס"ד לבעלים דומה להתייחסות שלנו לבעלי סלקום/פרטנר? אני מאמין שממש שלא.

  13. ק. טוכולסקי :

    הפתרון לבעיית בריחת מפעלים פשוט. נסגר מפעל טכסטיל/פלדה/צמיגים וכדומה, הממשלה נותנת לעובדים מקרן יעודית את הכסף לפתוח את המפעל בבעלותם. סילוק מרכיב הרווח לבעל ההון, יאפשר קיומם של מפעלים רבים. חוקי הגנה ומכס חברתיים וירוקים יאפשרו גם הגנה מפני תחרות לא הוגנת. למשל ישראל יכולה לקבוע מכס גבוה על מוצרים שמקורם במפעל מזהם או במפעל שבו עובדים 12 שעות ביום. לא חסרות שיטות ברגע שאנחנו בועטים את הטוטמים של ההון הצידה.

  14. יונתן זה יונתן ודניאל זה דניאל :

    מה שיונתן אומר הוא שיצר האדם למקסם הכנסות הוא דבר טבעי (וחיובי גם לחברה כולה בגבולות הטעם הטוב), בין אם האדם הוא פועל ובין אם הוא בעל המפעל.

    אין בדבריו למעלה שום טענה אוסטרית קיצונית לפיה אסור למדינה להגביל את הרצונות של החזק מבין השניים, או שבכלל כל הרעיון של מדינה הוא מזיק.

    באותה מידה ניתן לטעון שהצרכים המיניים של האדם הם דבר טבעי לחלוטין (וחיובי לחברה כולה בגבולות הטעם הטוב), ובה בעת לטעון כי המדינה חייבת להתערב בחקיקה ואכיפה כדי שלא יהיה מצב שכל אחד יוכל להגשים את צרכיו בכל דרך שמתחשק לו/לה.

    חבל להתייחס בשיחה לכל מי שלא מתיישר בגבולות הגזרה הסוציאל-דמוקרטיים כאל אוסטרי עוין (ולחשוד בו כאחר מתחזה), בפרט אם הוא מגיב ענייני כמו יונתן (ג"נ – אנחנו לא מכירים וברוב המקרים אני לא מסכים איתו).

    זה בדיוק המתכון להישארות בשלולית קטנה וחסרת השפעה של משוכנעים.

    איתי

  15. עמי וטורי :

    איתי אם השאלה היא מהי עמדת הסוציאל-דמוקרטים השבדים התשובה היא:
    א – ברור שהעובדים צריכים להיות מאוגדים
    ב – ברור שחייבת להיות מעורבות עובדים בניהול בהתאם לנדרש בחוק החברות השבדי.
    ג – חייבת להיות מדינת רווחה מקיפה הממומנת ע"י מיסוי פרוגרסיבי.
    ד – ההון הפיננסי השבדי המושקע בחלקו בתאגידים שבדיים ובחלקו בתאגידים זרים צריך להיות כמעט כולו בידי גופים מוסדיים בשליטת ארגוני העובדים והמדינה.

    זוהי עמדתם האידאולוגית של הסוציאל דמוקרטים השבדים וזו מדיניותם. מאחר ותפיסתם היא תפיסת החיברות הזוחל. כלומר עלייה הדרגתית בצבר ההון הציבורי. השינוי הוא איטי. כלומר שינוי מלמשל המצב לפני 30 שנה כאשר כ 1/3 מההון הפיננסי היה בידי גופים מוסדיים בשליטת ארגוני העובדים ואו המדינה, אל המצב כיום שבו כ 2/3 מההון הפיננסי הוא בגופים מוסדיים שבשליטת המדינה או ארגוני העובדים. ברור לכן שבטווח הקצר והבינוני יתקיימו גם בעלי הון פרטיים.

    מי שאוחז בתפיסה ימנית יותר. הווה אומר מסתפק רק בדרישות א ב וג שייך פוליטית בשבדיה למרכז או לימין המתון.
    השמאל עומד על דרישה ד מתוך תפיסה שזו הערבות האמיתית לטווח ארוך לקיומה של מדינת רווחה ומתוך ראיית הון המרוכז בידי מעטים כסכנה לדמוקרטיה.

  16. עמי וטורי :

    איתי מי שהעמדה מתוארת אצלך מתאימה לו הם בעיקר הסוציאל דמוקרטים הגרמנים כלומר מפלגת ה S.P.D
    המקבילה מבחינת עמדותיה למרכז ימין השבדי

  17. אלי סתוי :

    היום בכנס רב משתתפים של שוק ההון , בגני התערוכה בתל אביב ,בחסות ביז -פורטל, אמר רמי לוי הרובין הוד של ענף המזון בישראל , בראיון בכנס לפני כאלף נוכחים משוק ההון ,ואני מצטט, מבחינתי שכר המינימום חייב להיות אפילו מעל ל5000 ש"ח וזה יעשה רק טוב למשק ולכולם במדינה הזאת. ואני אהיה הראשון שמוכן לשלם את השכר החדש ברצון רב.

  18. לקסי :

    איתי,
    רואה כליות ולב – אתה לא!
    פרשנדתא אולי… (מי היה אביו?)
    אתה בונה תילי תילים של "הבחנות" שלא היו ושלא נבראו, מוציא מסקנות שאין להן על מה לסמוך, דוגמת:
    "הגישה הזו מתעלמת מכך ש"הכלכלנים" אינם מקשה אחת, שהכלכלה היא אמנם מדע אמפירי אבל ממש לא מדע מדויק. משתמע מכך שעל כל בעל עמדות שמאליות לחשוד מיד בכל המתקרא כלכלן – בין אם קוראים לו/לה מואב, שטיגליץ, או בן יוסף, שהרי אם הוא כלכלן, הוא בטוח חושב במונחים "קרים ומנוכרים" של ימין כלכלי. הרי הוא כלכלן חסר לב, שמודד הכל במונחים של כסף."
    חבל.
    זה לוקח את הדיון למקומות מיותרים וגורם לכתיבת תגובה זו שלא היתה נכתבת אילו לא עסקת אתה בהקטנת השלולית תוך המצאת "כוונות" ו"פירושים" שלא היו ושלא נבראו.
    אין לי ענין להמשיך ולצטט כמו שעשיתי למעלה באחת התגובות. גם לא כתבתי דברים שאינם מבוססים.

  19. יונתן :

    איתי-תודה,מבחינתי הדיונים לא נועדו לשכנע אותכם כמו להבהיר את עמדתי לעצמי.

    לקסי- אין משמעות לשמות בדרך הדיון שלנו והשם האמיתי שלי הוא באמת יונתן.
    מעבר לזה אני לא מבין מה מרגיז אותך במה שאני אומר,הרי כל מושג "בעל ההון הרע" הוא סה"כ אדם שמנסה למקסם את ההון שלו(פשוט באמצעים שלא נחשבים ללגיטימיים בעיניך) ו"הפועל הצדיק" שרוצה משכורת גבוהה יותר גם הוא מנסה למקסם את רווחיו,בלי להכנס לשאלת הלגיטימיות הרצון של שניהם זהה.

  20. לקסי :

    ליונתן,

    אכן, שניהם רוצים להשיא (למקסם), זה את שכרו וזה את רווחיו ויש הבדל.

    לגיטימי? כאן המחלוקת.

    לגיטימי שתעשיין שמקיים את משפחתו ומעסיק מספר פועלים ושהעודף מפעילותו (אחרי כל ההוצאות וזקיפת הכנסה לחידוש ציוד, להחזרי הלוואות ומה לא) הוא 10 – 20 אלף שקל, יביא למקסימום את הכנסתו ובלבד ששכרם של פועליו לא יפחת ממה שהציע ח"כ פרץ.

    לא לגיטימי שבעלי המפעל יביאו הביתה מאות אלפי שקלים בחודש וכשפועליהם מבקשים להעלות את שכרם מ-3850 ל-4600 שקלים בחודש, הם – בעלי המפעל – יתקוממו ויפעילו את כוחם הכלכלי והפוליטי למניעת ההעלאה.

    לגלי, אולי, לגיטימי ודאי לא!

    ואם חשדתי בכשרים בעינן יונתן – דניאל אני מתנצל ומקווה שלא אלקה לא מידי שמים ולא ממקלדתו של איתי 🙂

  21. אפי :

    רציתי רק לקבל תשובה ל-4 הערות שעלו לי:

    א. ישנה עוד קבוצה שלא הוזכרה כאן, כמו למשל הזקנים שפשוט יוותרו על טיפול סיעודי.

    ב. "השני – מקבלי שכר מינימום שהתפוקה שלהם יותר גבוהה ובעלי העסק יכולים לספוג את ההעלאה תוך פגיעה ברווחים של בעלי המפעל"
    האם קביעת התפוקה אינה נקבעת על פי היצע וביקוש, כך שעצם המשכורת שלהם מוכיחה שזו התפוקה שלהם (כי אחרת הם היו הולכים למקום אחר)?

    ג. נראה לי שהד"ר הנכבד התעלם מנקודה מאד חשובה: יהיה חייב להיות שדרוג גם בשאר דרגות השכר, כך שההשפעה היא הרבה יותר רחבה.

    ד. מה היא המסקנה העולה מהמאמר הנ"ל? שעדיף לוותר על החוק? כי, בכנות, אם לא הייתי יודע באיזה אתר הדברים נכתבו, הייתי אומר שהמסקנה היא ששווה לוותר על הצעת החוק הזה מפני שהוא נראה מסוכן מדי.

  22. ניר יעקבי :

    אפי שלום
    קודם כל אני מתנצל על כך שהפוסט לא מדיוק למעשה זה מייל פרטי שבו עניתי למכרה (פעילה באתר) ששאלה אותי את השאלה הבאה: "האם העלאת שכר המינימום תגרום לעליה באבטלה?"
    עניתי לה בקצרה בלי לנסות לדייק או להקיף את הנושא.לאחר מכן היא ביקשה רשות לפרסם את זה באתר. לכן זה לא מאמר מקיף אלא תשובה ע רגל אחת.
    בקשר לשאלותיך:
    א. לגבי הזקנים. אני לא יודע מאיזה גיל זה "זקנים" אבל אם הכוונה לפנסיונרים אז שכר המינימום לא רלוונטי לגביהם כי הם לא עובדים (או שלא הבנתי את השאלה)
    ב.בשוק משוכלל לחלוטין (שלא באמת קיים במציאות) אכן כל עובד מרוויח את התפוקה השולית שלו. אבל גם שם בגלל חוק התפוקה השולית הפוחתת התפוקה הממוצעת גבוהה מהשולית ולכן חלק מהעובדים יפוטרו ולאחרים השכר יעלה. בעולם יותר מציאותי שבו יש אבטלה ומאחר והעובדים לא באמת יכולים כל שניה לעבור מקום עבודה, אז המצב שאתה מתאר גם לא סביר.
    ג. נכון סביר שזה ידחוף את כל רמות השכר למעלה. אם לא תיהיה במקביל עליה בתפוקה אזי בסוף תהיה אנפלציה שתשחוק את השכר חזרה
    ד. אין שום מסקנה חד משמעית מהמאמר. בכלל ככלכלן (ואני יודע שזו מילת גנאי כאן אבל אני אסתכן) אני סבור שכמעט כל השאלות בכלכלה הם כמותיות ולא איכותיות רק הבעיה שברוב המקרים אין לנו מספיק נתונים בעיקר בכל הקשור לעתיד. אם הייתה תשובה ברורה וחד משמעית לשאלות האלו לא היה ויכוח ואז מה היינו עושים באתר.

  23. אלי סתוי :

    עוד כמה עורכי עיתונים כמו ידידי גיא רולניק מדה מרקר
    ואני אומר לכם ידידי בעבודה שחורה
    ניצלנו ובגדול!!!!

    http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId=/ibo/repositories/stories/m1_2000/skira20100527_1170615.xml

  24. לעמי :

    קודם כל אני שמח על הדיון, כי אני לומד ממנו הרבה.

    שנית, אני באופן אישי מאוד בעד סעיף ד'.

    אבל אני חייב הבהרה בשני דברים.

    1. לפחות לפי הבנתי, המשמעות של סעיף ד' *אינה* שהבעלות על חברות הענק עצמן היא בעלות ממשלתית. כלומר בדיוק כפי שכאן בנק הפועלים, פז הוט וסלקום הן "המגזר הפרטי" (בשונה מחברת החשמל ומקורות), כך גם במקבילות של הגופים הנ"ל בשבדיה. האם אני צודק?

    במובן זה ישנו הבדל גדול בין המודל הס"ד הסקנדינבי ובין קריאה להלאמה חוזרת של כל מה שאי פעם הופרט פה, כולל הבנקים המסחריים ופז (מצע חד"ש).

    2. ככל שאני מתרשם, הדרך האפקטיבית להגשים את סעיף ד' אינה מתבצעת תוך תרועות של מלחמה בבעלי ההון, בדומה לרוח הנושבת בין דפי "מאבק סוציאליסטי" או לפופוליזם בסגנון מיקי רוזנטל. ולכן השאלה היא – מה כן, איך עושים את זה בצורה אפקטיבית, ובייחוד כאשר אנו באופוזיציה.

    ייתכן מאוד שמסיבות טקטיות, סוציאל-דמוקרטים שרוצים להגיע לשלטון ולהשפיע משם, צריכים להתמקד בלדבר אך ורק על סעיפים א'+ג', וליישם את ב'+ד' (שהם לא פחות חשובים) רק לאחר שמגיעים לפסגה.

    אשמח לשמוע את דעתך (אפשר במאמר – ככה לא רק שנינו נקרא את זה)

    איתי

  25. לקסי :

    לניר,
    1. תודה על הפוסט שלך. שמחתי לפרסם אותו.

    2. "כלכלן" הוא בשום אופן לא תואר גנאי כאן, למרות מה שנכתב פה ושם, בעיקר נגד דברי כותב התגובה הזו (שמה לעשות, מחזיק תעודת תואר בכלכלה ואפילו בהצטיינות)

    3. מה שכן מגונה על יָדִי הוא נטיה של כלכלנים מסוימים, לא אתה ולא במאמר שלך, להשתמש בלשון שאינה מובנת למי שלא למד כלכלה, שאלתי מעודד שחר את "כלכלית" כשמה של שפת הסתרים הזו.

    4. מכיון שהעולם אינו אידיאלי ומכיון שלא ייתכנו בו חברות שבהן "כולם טובים", דרושה מערכת שתסדיר את היחסים. בחברה דמוקרטית המסדיר הוא הגוף הנבחר של התושבים והגוף האוכף את ההסדרה היא הממשלה.
    סוציאל דמוקרטים רואים – בין השאר – מניעת פערים גדולים מדי בחברה את אחד מנושאי ההסדרה הזו – ויש רבים נוספים, לא רק בתחום הזה (מהירות הנסיעה בכבישים וכיוצא באלה הסדרות).
    מינימקס בשכר הוא אחד הגורמים.

    5. ועכשו לעיקר, האם הגדלת שכר המינימום תביא להגדלת האבטלה. עקרונית, אם ולו פועל אחד יפוטר, הרי שהאבטלה גדלה. מאידך, אם תוספת הביקושים (עכשו זה ב"כלכלית" 🙂 ) תגרום להפעלת גורמי ייצור שאינם פועלים במלוא תפוקתם, הדבר יגרום גם לביקוש לעובדים (קיינס קשישא).
    נשאר עניין העברת מפעלים לחו"ל לניצול פועלים ששכרם נמוך. גם כאן יש מקום להסדרה. תמר בן-יוסף גם היא כלכלנית (רחמנא ליצלן) וגם היא ידידת עבודה שחורה יכולה ללמד אותנו כמה וכמה שיעורים בענין הזה. קרא את ספרה: "ברוכים הבאים לשוק החפשי"
    http://www.notes.co.il/tamar/51610.asp

  26. דקל עוזר :

    הגלובליזציה יצרה כביכול את החשש ממעבר מפעלים בעולם, שיקול שכל הזמן מגיע בנושא שכר מינימום ועוד.
    לטיעון הזה יש מגבלות משמעותיות מאחר ולא כל חברה יכולה לעבור לחול (סלולריות? נדלניסטיות? חברות ישראליות שפשוט פועלות בחול בלי שום קשר).
    מגבלה נוספת בדיון היא השפעת השכר על מחיר המוצרים, הטיעון הכלכלי לא מתמקד אך ורק בפיטורים, אלא גם בהשפעה הרוחבית ובאינפליה אשר מייקרת את סל המוצרים ומאזנת את השוק כלפי מעלה – תוצאה מתבקשת של העלאת שכר המינימום.
    ואז אדם מרוויח היום 100 שקל ומוציא 90 לשכירות ו10 לאוכל מחר ירוויח 200 ויוציא 180 לשכירות ו20 לאוכל – לא הרווחנו שום דבר (אבל עשינו מחזור כמו שאומרת הבדיחה).

    המשמעות הברורה היא שחייבים להיות גבולות גזרה והגבולות מקורם במדיניות בדיני החברות דווקא: מאחר וכל בפירמות במשק מאוגדות כחברה, יש להגביל חברות המעסיקות אנשים רבים מלפעול לטובת בעלי המניות ולאזן את החברות לטובת העובדים והחברה כולה.
    לפני מספר שנים הצעתי לשנות את סעיף החוק המדבר על תכלית החברה כצעד ראשון, זה נתקע בשל היעדר לגיטימציה בזמנו, אולי הגיע הזמן לחדש את ההצעה.

  27. אפי :

    תודה ד"ר,

    א. אני התכוונתי לזקנים שזקוקים לטיפול סיעודי וכעת לא יוכלו לממן את זה (בעקבות שכר המינימום ושאר ההשפעות) או שפתאום מרכזים גריאטריים יעלו הרבה יותר וכו'. בקיצור, כל מי שהוא לא עסק.

    ב. אתה צודק. אבל יש גם סטיות לצד השני ובכל מקרה בטווח הבינוני הדברים מתאזנים. זה לא נראה לי כמו משהו שמצדיק את זה.

    ג. מה שכתבת על אינפלציה ושחיקה מעלה בי את המחשבה הבאה לגבי הקבוצה השניה שהזכרת: בעל העסק לא תמיד יכול לספוג את העליה מכיון שעסק חייב להרויח אחוזים מסוימים על ההון שלו, אחרת זה לא ריווחי (לא משקיעים 100 מיליון שקל בשביל להרויח 20 אלף בחודש).

    ד. בהחלט יש מסקנה חד משמעית מהמאמר שלך. זה כמו לדון אם פיאודליזם הוא דבר רע. אם ממאמר שלי על פיאודליזם היה עולה שכנראה יש יותר נזק בפיאודליזם מאשר תועלת, או שאפילו אין הוכחה מוכחת לגבי התועלת שלו – היה ברור שהמסקנה היא חד משמעית נגד הפיאודליזם מכיון שהוא פוגע בזכויות הפרט.

    אותו הדבר לגבי המאמר שלך: מהמאמר שלך עולה שקרובים הדברים לכך שהנזק העולה מקבוצות א' וג', גבוהים הרבה יותר מהתועלת שאתה מציג בקבוצה ב'. אפשר גם להוסיף לזה את השיקולים שאני הזכרתי בהערות א' וג'. מכל מקום, כיון שאי אפשר להוכיח שזה דבר טוב – המסקנה מהמאמר שלך היא חד משמעית שצריך להעדיף את חופש העיסוק.

  28. ללקסי :

    עכשיו תורי להתנצל – אני מתנצל. אני ממש לא מתיימר להיות בוחן כליות ולב. אני רק קורא את מה שכמה וכמה סוציאל-דמוקרטים לעילא כותבים, קורא ומרגיש את ההחמצה.

    אם ב-9 מתוך 10 מקרים בהם אנחנו מתייחסים בדברינו אל "הכלכלנים" בהכללה אנו מתכוונים לעומר מואבים למיניהם ולא לתמר בן יוספים,

    אם ב-9 מתוך 10 מקרים בהם אנחנו מתייחסים ל"ארגונים חברתיים" בהכללה הכוונה היא לארגונים קיקיוניים ולא לגופים כמו סנגור קהילתי ורבנים לזכויות אדם שפגעו בויסקונסין באפקטיביות רבה משלנו,

    אם ב-9 מתוך 10 מקרים בהם אנחנו מתייחסים אל "המעבידים" הכוונה היא לעופרים-דנקנרים ולא לבעלי מפעל הממתקים הקטן בחולון או לבעלים של בית קפה שכונתי,

    התוצאה היא לבסוף התבצרות במעגל קטן של אנשים צודקים ולא משפיעים.

    שיח שכזה אינו מקדם בנייה של מחנה ס"ד שבו חברים ומובילים לצד אנשי הוועדים גם כלכלנים בכירים (אביה ספיבק, אריאל רובינשטיין), פעילים מרכזיים בארגונים לשינוי חברתי ואפילו שומו שמיים מעסיקים במגזר הפרטי ולא רק בתעשייה, ובלבד שהם עומדים בקריטריונים ברורים שאין צורך לציינם.

    אני חושב שכולנו (גם אני) צריכים לעשות את חשבון הנפש.

  29. עמית-ה :

    אני חושב שצריך להוסיף לסלט שלמעלה שני נתונים חשובים בכדי לקבל מנת שף.
    אחד – יעילות מול שכר, בעשורים האחרונים היעילות עולה באופן שערורייתי יותר מהר מהשכר.
    בארה"ב בין השנים 1960 ל 2005:
    הצמיחה עלתה ב- 450% .
    פריון הייצור עלה ב- 280%.
    ושכר העובדים? עלה רק ב- 5%.

    הדוגמא הטקסטילית דווקא הפוכה מכוונת הכותב – היעילות בתעשיית הטקסטיל גבוהה בישראל כל כך שהיא יכולה בקלות להתמודד עם ייצרנים שעלות המוצר שלהם = לעלות חומר הגלם כאן.

    וכאן צריך לחפש איך קורה שיש לי שתי חולצות לחתונות אחת מהונג-קונג והשניה מארה"ב. אני הולך רק באמריקאית כי לא צריכה גיהוץ (100% כותנה).
    למה מפסיקים לייצר חולצות בארה"ב?
    משום שכל הדיון בעלויות שניהלנו כאן הוא שלג של שנה שעברה (כבר מזמן נמס ונעלם).
    החלק העיקרי במחירים של מוצרים ושירותים היום הוא הרווח.
    לרשת שמוכרת חולצות כדאי למכור חולצות מהונג-קונג כי מכפיל הרווח גדול יותר.
    ואנחנו הצרכנים קונים ביוקר מוצרים ושירותים גרועים כי המנצחים על תזמורת הצרכנות הם המשווקים, לא היצרנים.
    איך פותרים את הבעיה? אני תומך בגלברייט.
    גלברייט היה הכלכלן הכי גדול (206 ס"מ) הכי זקן (1908-2006) ושאני הכי אוהב.
    בשלהי מלחמת העולם ה-II היה ממונה על מנהל המחירים בארה"ב.
    גלברייט טוען שמדינה צריכה לפקח על המחירים, כי אם היצע וביקוש היה חוק כולנו היינו בית סוהר (ניסוח שלי)

  30. דנדו דוד :

    אני מצטרף ללקסי ההכללה היא אם כל חטאת

  31. ניר יעקבי :

    תגובה ל 29 עמית-ה
    היו מדינות שניסו את השיטה של פיקוח על המחירים (הקומוניסטיות). דווקא הן היו בית סוהר.

  32. עמית-ה :

    ניר
    המדינות הקומוניסטיות שאתה מדבר עליהן (אני מניח שאתה לא מתכוון לקרלה?)
    לא כיבדו את זכויות האדם בתחום האזרחי גם לפני שהיו קומוניסטיות.
    כאשר אנחנו משווים עדיף דווקא ללכת למקומות שדוגלים בכלכלת שוק כמו ארה"ב וללמוד מניסיונה בפיקוח על המחירים.
    לדוגמא הפיקוח על מחירי שכירות ונדל"ן שמתקיים שם עד היום.
    אני לא חושב שצריך לפקח על כול המחירים גם משום שזה לא נראה אפשרי.
    אבל אני בהחלט חושב שצריך לבקר ולפקח באופן גמיש על פי המציאות.
    כפי שכתבתי כוחות השוק לא מסוגלים להביא את המחירים לאופטימום ואת היעילות למקסימום.
    יתרה מכך זה גם לא דמוקרטי, הכנסת והממשלה נבחרים לנהל מדיניות בכול התחומים גם כשזה נוגע לכלכלה.

  33. אפי :

    עמית-ה,

    אין לי בעיה עקרונית עם זה שהכנסת והממשלה ינהלו את הכלכלה, אבל זה בהחלט הרבה יותר דמוקרטי לתת לאנשים לעשות עסקאות, שנעשו מתוך בחירה, באיזה תנאים ובאיזה מחירים שהם רוצים.

  34. לתגובה 28 :

    תגובתי למשפטים אלה שמופיעים בתגובות בהקשרים שונים:

    "שיח שכזה אינו מקדם בנייה של מחנה ס"ד"

    ""איפה מואב צודק? שאי אפשר לענות לטיעונים כלכליים רציונליים בטיעונים על צדק חברתי"."

    "אני חושב שכולנו (גם אני) צריכים לעשות את חשבון הנפש."

    מי צריך לעשות חשבון נפש?
    בנוגע לשאלה אם שיח שכזה מקדם בנייה של מחנה ס"ד: להגיב בשלילה לסוציאל דמוקרט שהוא עמוד התווך של הס"ד בשידור ברשת ב' – האם זה מקדם בנייה של מחנה ס"ד? בתגובה נאמר בין השאר: ""איפה מואב צודק? שאי אפשר לענות לטיעונים כלכליים רציונאליים בטיעונים על צדק חברתי". התגובה באותו שידור מצדיקה את דברי הצד האחר ופוסלת את דבריו של הס"ד.
    וזו לא הפעם הראשונה שמוטחת ביקורת באותו סוציאל דמוקרט שהוא עמוד התווך של הס"ד. ההתקפה הקודמת הייתה בנושא המגזר האזרחי, והדעות שיוחסו לו אינן הדעות שהוא מצדד בהן בעניין זה. האם תגובות נגד אותו סוציאל דמוקרט מובהק מקדמות את השיח הס"ד ואת בניית המחנה הס"ד?
    והנה השתלחות בעוד אחד מהמחנה הס"ד – מיקי רוזנטל. ."..פופוליזם בסגנון מיקי רוזנטל."
    אז אם מדברים על שלולית, לא על ביצה ולא על אגם, מה שקורה הוא שמפרקים את השלולית לטיפות טיפות. בצורה כזאת ודאי הוא שלא ייבנה מחנה ס"ד. יהיו פרודות פרודות של סוציאל דמוקרטים שאינם משתפים ביניהם פעולה. התופעה מוכרת. זהו הפיצול בשמאל. ומי עושה זאת?
    אז מי צריך לעשות חשבון נפש?

  35. עמית-ה :

    אפי
    לרגע לא התכוונתי שהמדינה תרד לפרטים עד כדי התערבות במשא ומתן יומיומי בין שני צדדים.
    הכוונה היא לנהל את הכלכלה ברמת המקרו.
    כפי שהכנסת לא אמורה לנהל את מדיניות החיקוק ברמת המיקרו.
    למשל: במדינה דמוקרטית לא יעלה על הדעת לחוקק חוק לגופו של אדם מסוים כי אם רק לגופו של עניין.
    אם אתה מגלה תופעה של תיאום מחירים בין (סתם דוגמא) יצרני לחם עליך למצוא לזה פתרון חוקי/כלכלי.
    אפשר לכלוא את העבריינים, אפשר לפרק את התאגידים שהם בראשם עד שיהיו קטנים ורבים מכדי לנהל את השוק, אפשר ליצור להם תחרות ע"י יצרן לחם ממשלתי ועוד ועוד.
    העיקר של הכלכלה הזאת הוא הידע שזה לא יכול להתנהל "ללא מגע יד אדם" ושיד האדם צריכה להיבחר באופן דמוקרטי.

  36. ללקסי :

    השפה הכלכלית היא הרי לא רק אוסף של מושגים סתומים ומשוואות ליודעי חן.
    השפה הכלכלית מייצגת שיטות כלכליות שבנויות על הנחות יסוד, על ניתוח (אמפירי או אמפירי כביכול) של המצוי וגזירת הרצוי (או האפשרי?) מתוך הניתוח הזה.

    לכן יש מקום לשאול על מה מתנהל הויכוח כשהוא מתנהל – על הנחות היסוד? על הניתוח? על המסקנות?

    אפשר לנהל וויכוח בתוך השיטה הניאו ליבראלית ואפשר לנהל וויכוח עם השיטה הניאו-ליבראלית. זה לא היינו הך.

    דרך אגב, אין שיטה כלכלית שאיננה בנויה במובלע או בגלוי גם על הנחות יסוד מוסריות, גם על הנחות יסוד בדבר טבע האדם.

    השיטה הס"ד מנהלת וויכוח עם השיטה הניאו-ליבראלית ולא מתחמת עצמה רק לוויכוח בתוך השיטה הליבראלית.

    כרגע, כשהשמאל בארץ על הבנקט (וזו לא תאונה), כל המהלכים מצידו, משולים לוויכוח בתוך השיטה הקיימת (להוציא כמה התארגנויות שמנסות לבנות את האלטרנטיבה).

    אם אני לא טועה, מצאתי כאן בדיון אי בהירות לגבי העניין הזה.

    אנא, האר את עיני.

    חן

  37. ללקסי דוגמה :

    "המשמעות הברורה היא שחייבים להיות גבולות גזרה והגבולות מקורם במדיניות בדיני החברות דווקא: מאחר וכל בפירמות במשק מאוגדות כחברה, יש להגביל חברות המעסיקות אנשים רבים מלפעול לטובת בעלי המניות ולאזן את החברות לטובת העובדים והחברה כולה.
    לפני מספר שנים הצעתי לשנות את סעיף החוק המדבר על תכלית החברה כצעד ראשון, זה נתקע בשל היעדר לגיטימציה בזמנו, אולי הגיע הזמן לחדש את ההצעה"
    תגובה 26.

  38. אפרת :

    יש כאן עוד שאלה – מדוע לא מגיע לעובדי הציבור להשתכר יותר? מדוע הם משתכרים מינימום?

    בנוסף – אין לאפשר לחברות ציבוריות להשתמש בעובדי קבלן! זו חוצפה!

  39. לקסי :

    לחן

    כמו שכתבתי במקום אחר, השאלות חצי עמוד, התשובות מדף ספרים.

    בקצרה.
    אם מדברים על כלכלה כמנחה של שיטת ייצור המתוכננת איך לענות על הנחת היסוד של המחסור, אז אין הבדל בין כלכלה ס.ד. לאחרת (אצל מרכס תהליך הייצור מתואר אחרת, לא ניכנס לזה).
    ההבדל הוא בהתפלגות התמורה בין תמורה לעבודה – שכר – לבין תמורה להון – רווחים – (פעם ניהול היה עבודה, כיום הוא חצי מופרד ומנהלים הם גם מרויחים, לא רק משתכרים).

    הבדל נוסף נמצא בהסתכלות על העובדים:
    ס.ד. רואים את העובדים כשותפים בתהליך הייצור.
    נ.ל. רואים את הפועלים כ"עוד גורם ייצור".

    עד כאן "מיקרו כלכלה" מַקרו בפעם אחרת.

    תשובה לך והערה לדקל (26).
    1. החקיקה שאתה מדבר עליה מבטאת את דעת מי שדעתם נשמעת בחברה, וד"ל.
    2. כשהזרמה תקציבית משמשת להפעלת גורמי ייצור מובטלים, האינפלציה מתמתנת או אפילו נעלמת.

  40. עמית-ה :

    חן
    ההשקפה הליברלית מניחה כמה אקסיומות.
    1. השלטון הוא מקור הסכנה העיקרי לחופש האדם.
    2. שכר מנהלים, מציצת הון מתאגיד, מכירת אג"ח זבל הם בסדר כל זמן שנעשו ע"י אנשי עסקים למטרת רווח – הם שחיתות כשהשלטון הדמוקרטי עושה אותם.
    3. שוק חופשי בו יש לכולם גישה לכל הידע וכוחם שווה הוא המערכת הכי יעילה.

    ההשקפה סוציאל דמוקרטית מניחה כי:
    1. יש לשלוט/לנהל כוח של יחידים/ארגונים/ממשלה בעזרת דמוקרטיה.
    2. שוק חופשי כמו כל דבר בטבע נע בגלים עולה יורד – מניה דפרסיה. בדפרסיה יש פגיעה בנכסי הציבור באופן לא מידתי ולא צודק (אין קשר בין ההפסד למידת הסיכון שלקחת).
    3. הדרך הכי יעילה לניהול כלכלה היא באופן דמוקרטי תוך מעורבות והתאמות בלתי פוסקות.
    4. בזמנים של דפרסיה גדלה סכנת האלימות.
    יש הוכחות לגידול באלימות בין אישית
    http://www.youtube.com/watch?v=gLygm22qkZc
    אלימות בין קבוצות – בדרכ"ל נגד מיעוטים.
    אלימות בין מדינות – ראה מלחמת העולם ה-II כתוצא של השפל הגדול –
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A9%D7%A4%D7%9C_%D7%94%D7%92%D7%93%D7%95%D7%9C

    בבסיס של כול מדיניות או דעה יש תאוריה ובבסיס כל תאוריה יש התייחסות רגשית.
    כאלו אנחנו בני האדם, סובייקטיבים, אנחנו תמונת נוף החברה/תרבות/משפחה בה גדלנו.
    אם אתה לוקח בחשבון שאובייקטיבי נהרג במפץ הגדול זה נשמע נכון.

  41. אפי :

    עמית-ה,

    לא הבנתי את ההבחנה בין חוק שחוקק לגופו של אדם או לגופו של ענין. בסופו של דבר זכותו של הפרט נרמסת, בין אם זה פירוק תאגידים או הקמת מתחרה ממשלתי (פגיעה בזכויות הפרט של אלו שלוקחים מהם מיסים לממן את הסבסוד). בדיוק כפי שאין הבדל אם מחוקקים להרוג יהודי מסויים או שמחוקקים את חוקי הגזע.

    אל תבין אותי לא נכון. אין לי בעיה עם כפיה של הרוב על הפרט כשצריך לעשות את זה. אבל צריך לדעת שזה פחות דמוקרטי. הכי דמוקרטי זה שאדם בוחר עבור עצמו. פחות דמוקרטי זה דמוקרטיה ישירה. ועוד פחות דמוקרטי זה בחירה לפי נציג.

  42. ללקסי :

    לקסי תודה (וגם לעמית).

    1. אולי יש מקום להתעסק קצת יותר בסנכרוז הנחות היסוד, כדי לאפשר יותר מיקוד בוויכוחים שמובלעות בהם אותן הנחות, לפעמים באופן מבולבל. (אין להניח דבר כמובן מאליו.)

    2.ולגבי:
    "החקיקה שאתה מדבר עליה מבטאת את דעת מי שדעתם נשמעת בחברה, וד"ל".

    שאלה ברוח טובה – זה חמיצר זה? מה הפרס?

    חן.

  43. לקסי :

    לחן (42/2),
    דקל רומז לקביעה (בחוק החברות?), כי מטרת הפעילות של חברה כלכלית היא השאת (מיכסום) רווחים *לבעלי המניות*!!!.
    קביעה כזו בחקיקה היא תוצר של סביבה ותרבות של החברה המאפשרת-מקדמת חקיקה מעין זו.
    סביבה חברתית-תרבות ס.ד. מכניסה את העובדים בחברה למעגל הנהנים מהשאת הרווחים.

  44. Tweets that mention העלאת שכר מינימום – למי זה עוזר ובמי זה פוגע -- Topsy.com :

    […] This post was mentioned on Twitter by Amitai Sandy, Amitai Sandy, עבודה שחורה , tamar zandberg, tamar zandberg and others. tamar zandberg said: RT @blacklabor: http://bit.ly/9FN8GO שטייניץ, שרי אריסון ונוחי דנקנר מפחידים אותנו שהעלאת שכר המינימום תביא לפיטורי עובדים. ד"ר ניר יעקבי מוכיח אחרת […]

  45. עמית-ה :

    אפי
    זהו שיש (הבדל).
    לא חייבים להגיע ישר לחוקי גזע.
    אפשר סתם מקרה שלא היה עד אותו רגע נניח:
    מנהל תאגיד הנפיק לפני כמה שנים אופציות לחבריו והן נשאו תאריך קודם בכדי שהחברים ירוויחו הרבה יותר כסף.
    לא נחוקק חוק אם מדובר במקרה אחד שלא יכול לחזור.
    אבל כן נחוקק חוק אם נראה שמדובר בשיטה שהולכת ומתפתחת.

    עכשיו לעניין זכויותיו של אדם, הזכויות האלו הן עניין של הסכמה למשל מאז 1949 מקובל לראות את הזכויות האלו – http://www.knesset.gov.il/docs/heb/un_dec.htm
    ברור שלא פעם ישנם קונפליקטים בהם זכויותיו של אחד מתנגשות עם זכויותיו של אחר.
    לכן יש מחוקקים שמחפשים דרכים ליצור חוקים שבאים ליישם את הזכויות האלו,
    ובתי משפט שמפרשים את החוקים וארגונים/קבוצות שונים שמנסים לשנות את החוקים ולפרש אחרת את הזכויות.
    הזכות לרכוש שעליה אתה מדבר כאשר אתה מדבר על מיסוי לא גדולה יותר מזכויות אחרות כמו בריאות, דיור, השכלה, חופש התאגדות ועוד.

    נקודה נוספת שכדאי לקחת בחשבון כשמדברים על החופש היחסי בשיטות השונות של כלכלה – כלכלה סוציאל דמוקרטית כמו זאת המקובלת בחלק מאירופה ובעיקר בסקנדינביה.
    היא הכלכלה הכי יעילה במונחי רווח הפסד, והכי חופשית כאשר מסתכלים על סה"כ החופש בחברה.

  46. אפי :

    עמית-ה,

    נראה לי לא נכון לומר שזכויות אלו נקבעות ע"פ אי אלו מחוקקים כאלו ואחרים. חוקי הגזע לפי זה היו מאד כשרים משום שהם נעשו בצורה דמוקרטית…

    הזכות לרכוש שונה במהות מהזכויות שהזכרת. הזכות לרכוש הינה זכות שלילית, לעומת כל שאר הדברים שהזכרת שהם זכויות חיוביות (למעט חופש ההתאגדות שהיא זכות שלילית אא"כ ישנה כפיה להתאגדות שזה בעצם מה שהועדים עושים – מכריחים את כולם להצטרף אליהם). עוד הבדל מהותי הוא, שזכויות שליליות של אחד לעולם לא מתנגשות עם זכויותיו של האחר.

    הבעיה המרכזית עם זכויות חיוביות היא שהם תמיד מתנגשות עם הזכויות השליליות. אין לי בעיה עם זה, רק שמתבקש לעשות להם כמה קריטריונים:
    א. להוכיח שיש בעיה. (הסעיף הזה אפילו קצת מסכן את הזכויות החיוביות; הם סובייקטיביות ולכן הם קצת בעתיים מבחינת ה'הוכחה'.)
    ב. להוכיח שהפתרון המוצע אכן יפתור את הבעיה.
    ג. להוכיח שהפתרון המוצע לא יגרום לבעיות אחרות גדולות יותר (מי מחליט מה נחשב גדול יותר?).
    ד. יכולת לקבוע קריטריון שעל פיו אפשר לבחון אם הצעדים שנעשו אכן משיגים את מטרתם.

    ושוב, שלא תבין אותי לא נכון. אני בעד ס"ד כשהיא עומדת בקריטריונים הנ"ל.

    זו הסיבה שכתבתי לד"ר ניר שנדמה לי שהמסקנה העולה מהמאמר למעלה הוא שצריך לוותר על החוק הזה. לדבריו, הוא פשוט לא עומד בשום קריטריון.

    הפסקה האחרונה שלך בעצם חותמת את הדיון. אבל אני מניח שזה בדיוק הנושא – האם זה באמת כך?

  47. עמית-ה :

    אפי
    ראשית אני לא מבין את הטרמינולוגיה זכות חיובית וזכות שלילית.
    שנית אין מונופול על רשעות וטפשות והן יכולות לגור ביחד עם דמוקרטיה.
    העובדה שמדינה מנוהלת דמוקרטית מבטיחה יכולת תיקון עצמי לא יותר.
    שלישית הזכות לרכוש נמצאת בעיני באותו מעמד של כל יתר זכויות האדם לא מעל ולא מתחת.
    אמנם היסטורית מחלקים את זכויות האדם ל"דורות" (משום שהוכרזו/הוכרו בזמנים שונים)אבל הדורות לדעתי כולם זהים מבחינה ערכית.
    רביעית כמו תמיד אני מביע את דעותיי שנסמכות גם על נתונים אבל יש כאלו שמפרשים אותם אחרת (גם זה כמו תמיד).

  48. אפי :

    עמית-ה,

    על חירויות חיוביות ושליליות תוכל לקרא בויקיפדיה (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%AA_%D7%A9%D7%9C%D7%99%D7%9C%D7%99%D7%AA) אני לא המצאתי את זה. זה לא סתם ענין של 'דורות'; לפני שאני דואג לך להשכלה ומגורים אני צריך לדאוג להפסיק להכניס לך מכות או לגנוב אותך, לא? כשבכל אופן אני מחליט לגנוב אותך – אני צריך לספק סיבה מספיק טובה למה אני עושה את זה (זכויות חיוביות, נניח). ואם אני לא מצליח לעמוד בארבעת הקריטריונים שרשמתי – יתכן ועדיף להשאיר את השוטרים בבית.

    אם דמוקרטיה יכולה להיות "טיפשה" (כשהיא עושה את זה – היא עולה מאד יקר) אז מה עושה את הס"ד לשיטה טובה? יכולת התיקון העצמי? לא עדיף צמצום הדמוקרטיה לשמירה על הזכויות השליליות בלבד?

    לסיכום: נראה לי שגם ס"דניקים מושבעים היו צריכים לסגת מהחוק הזה.

  49. עמית-ה :

    אפי
    ראשית קראתי תודה
    שנית לא מסכים אתך בנושא לפני שאתה דואג לי …
    שלישית לדעתי לא. בעולם בעל משאבים בלתי מוגבלים ובעל אוכלוסייה דלילה אפשר תאורתית ליצור חברה עם "זכויות שליליות". בעולמנו זה לא נראה לי מעשי ואין בזה מענה לשורה של בעיות יום יומיות.
    רביעית פילוסופיה היא מדע נפלא ומעניין, אבל הנטיה שלנו לבנות מודל פשוט וממנו להקיש על מציאות מורכבת מכשילה אותנו.
    חמישית בהשלכה ניתן להסתכל על הדגל האדום שאני מקפיד לתלות לקראת 1 במאי כל שנה, ביום בו יהיו כאן דגלים אדומים במו דגלי כחול לבן לא ארגיש צורך בזה.
    אותו דבר לגבי שכר מינימום, חוקקו את החוק רק כאשר הפסיק להיות כאן מינימום שכר.
    כששכירים ברמות נמוכות ישתכרו משכורות מכובדות שמאפשרות חיים טובים אפשר יהיה לבטל את שכר המינימום.
    כפי שביום בו יחדלו למהר תבוטל התקנה שמגבילה את המהירות.

  50. אפי :

    עמית-ה,

    קודם כל אני רואה שהסכמת לגבי זה שהזכויות השליליות קודמות. אתה רק אומר שזה לא מספיק בשביל שורה של בעיות יומיומיות. ובכן, אתה יודע, "פילוסופיה היא מדע נפלא ומעניין", אבל אי אפשר רק עם זה ללכת ולפגוע בזכויות אלו. אתה רוצה לטעון שבמצב העכשוי זה שונה? בבקשה! אבל למה אתה מתנגד לקריטריונים שכתבתי לעיל? זה הדבר הכי אחראי לעשות. מחשידה ההתנגדות שלך אליהם.

    אף פעם לא הפסיק להיות כאן מינימום שכר – הוא פשוט נמוך מדי לטעמך. אתה מכיר מישהו שיעבוד בשקל או בחמש שקל לשעה? ודאי שלא. מפני שבמחיר כזה יהיה ביקוש אדיר שידחוף את המחירים ללמעלה (כל עובד שיבוא לעבוד במחיר כזה יקבל הצעה יותר טובה).

  51. עמית-ה :

    אפי
    אני מבקש את סליחתך, לא הסברתי את עצמי כראוי.
    כפי שאמרתי ב-44 לכול הזכויות מעמד שווה וזהה.

    לגבי שכר המינימום, זאת יחסית "המצאה" חדשה בישראל.
    אני אהיה מוכן לוותר עליו אחרי שההפרש בין שכר המינימום לשכר המקסימום יגיע ל-פי 5.
    כרגע לאור העובדה שהרבה עובדים אינם יכולים לקיים רמת חיים סבירה לדעתי יש להגדיל את שכר המינימום ולהקפיד על האכיפה שלו.

    בני האדם מחוקקים חוקים רק כאשר יש צורך, כך אפשר לדעת אילו עברות היו בזמן יציאת מצרים על פי 10 הדיברות.
    היום בישראל יש צורך, מחר כשנזכה למדיניות כלכלית סקנדינבית אפשר יהיה להסתפק בהסכמים מרצון ולבטל את החוק.

  52. ניר :

    לעמית ה (תגובה 40)

    מסוימים שהם בסדר כשאנשי עסקים למטרת רווח – הם שחיתות כשהשלטון הדמוקרטי עושה אותם.
    אני חושב שאתה מתבלבל בין דוגמא לעיקרון.
    לפי העקרון הליברלי הם לא בסדר כאשר הם נעשים על-ידי מונופול והממשלה היא ה-מונופול בה"א הידיעה. אבל הם בסדר כאשר הם נעשים בתחרות חופשית מספיק שבה אם לא מוצא חן בעינך שחברה עושה משהוא תמיד אתה יכול לעבור לחברה מתחרה. ולכן מתוך הנחה שמתבררת הרבה פעמים כשגויה – שיש תחרות נותנים לחברות חופש בהנחה שהתחרות (השוק) יגביל אותם. כאשר מתברר שלא הייתה תחרות והיה מונופול גם הליברלים האדוקים ביותר מתרעמים (ראה רולניק שטרסלר ואחרים).

  53. יונתן :

    עמית(תגובה 50)-אני מסכים איתך שבני אדם מחוקקים חוקים כשיש צורך אבל זה לא אומר שהבעיות או הצרכים השתנו,תפיסת הבעיות והצרכים היא זאת שמשתנה ועל פי התפיסה מחוקקים חוקים.

     

  54. לקסי :

    מבלי להיכנס לדקויות של זכויות חיוביות ושליליות (קראתי את ההפנייה של רפי בויקיפדיה, תודה לרפי).
    החופש של אדם אחד צריך להתקיים כל עוד הוא אינו פוגע בחופש של אדם אחר.
    הגדרת הגבולות נעשית, בחברה שלנו, על-ידי מחוקקים נבחרים ואכיפתם על-ידי מנגנון ממשלתי הכפוף לחוקים.
    כאשר החופש של קבוצת אנשים לנגוס מעוגת הכלכלה נגיסות שאינן מותירות לאחרים בחברה אפשרות קיום יש מקום להתויית גבולות לחופש של הקבוצה הראשונה בכדי להותיר יותר לקבוצה השנייה. ניתן לעשות זאת "מלמעלה", בהגבלת הנגיסות ההן או "מלמטה" בקביעת גודל חובה של מה שייכנס לצלחתם שלבני הקבוצה השנייה.

    זה כל הסיפור של שכר מינימקס במונחי הגבלת חופש.

  55. עמית-ה :

    לקסי
    העניין הוא שבגלל גודלו הסופי של העולם = אמצעים, וצפיפות האוכלוסייה הגדלה, משתנה או מתעדכנת המשוואה.
    למשל היום כשאני נוסע בפורש יומנגס 4X4 אני פוגע באיכות האויר של השכן שלי.
    כשאני חי ברמת חיים מערבית אני יודע שאם 7 מיליארד אנשים נוספים יחיו כך חומרי הגלם של הפלנטה יגמרו בשבוע הבא.
    לכן רעיון כלכלת שוק חופשי שהיה פעם רק פשטני בלתי ישים וילדותי מקבל היום משמעויות הרבה יותר רחבות.

  56. לקסי :

    לעמית,

    ב"כלכלית" קוראים לזה "הפנמת עלויות".
    בסה"כ החשבונות וקביעת המחירים של ה"שוק החפשי" צריך להפנים גם את מחירי "טביעת הרגל האקולוגית"*.
    כיוצא בזה צריך להפנים את זכויותיהם ואת החופש של אזרחי העתיד, גם בשיח הזכויות (החיוביות והשליליות) בהווה, מה שמפנים גם בשיח הזה את שיקולי טביעת הרגל האקולוגית.
    נראה לי שבמשוואה הזו המחיר של "פורש יומנגס 4X4" יהיה כזה שהיא בכלל לא תיוצר.

    ___________
    * אני מניח שעכשו תבוא ההסתערות הצפויה של קהל שוללי ההתחממות הגלובלית… 😉

  57. אפי :

    עמית-ה,

    אתה מתחמק מהדיון. אתה שב ומסביר לי באיזה תנאים תהיה מוכן לוותר על זה (כשההפרש יהיה פי 5) או למה אתה מעוניין בכך ("לאור העובדה שהרבה עובדים אינם יכולים לקיים רמת חיים סבירה"). בעוד שאני שאלתי שאלות פשוטות:
    א. האם יש דרך אובייקטיבית (!)לקבוע מהי רמת חיים סבירה? [התשובה טמונה כמדומני בהצמדה לענין שכר המקסימום] (קריטריון א.)
    ב. האם ניתן להוכיח שזה לא יגרום להשלכות אחרות כמו פיטורין, ירידה בכמות ההשקעות, העברת השקעות לחו"ל ועליה במחירים? (קריטריון ג.)
    ג. האם ניתן לקבוע קריטריון שעל פיו ניתן לקבוע האם הפעולה השיגה את מטרתה? (קריטריון ד.)

    בעוד שעל השאלה הראשונה אינני רוצה לקבל תשובה משום שאני יודע מה היא תהיה (ועדיין הביקורת שלי עליה תהיה שהיא סובייקטיבית), על השאלות האחרונות נדמה לי בבירור שמהמאמר של ד"ר ניר עולה תשובה נחרצת: לא!

  58. עמית-ה :

    אפי
    א. אובייקטיבי נהרג במפץ הגדול, יש דרך סובייקטיבית ואת שלי הגדרתי.
    ב. כאשר מנהלים מצב נתון (כלכלי/רפואי/מכני וכו') עוקבים אחרי התוצאות ומגיבים בהתאם.
    ג. בהחלט מדינת רווחה בסגנון סקנדינבי אבל עם שיער כהה.

    מהמאמר של דר' ניר לא יכול לענות על השאלות שלך משום שהדבר לא נבדק.

    ישנן כמה תיאוריות כלכליות קלאסיות מימי ראשית הכלכלה המודרנית (המאה ה-18) חסרות ביסוס כלשהו (אמפירי או אחר) שטוענות כי התשובה בידן.
    ישהיום כלכלנים כמו עומר מואב, דן בן דוד ועוד, שתומכים בתאוריות האלו.
    בהשלכה לתחום הפיסיקה מדובר על תקופה פרה-ניוטונית.
    תאר לעצמך תאוריות בלתי בדוקות בתחום הפיסיקה שלא מכירות באינשטיין, בפיסיקת הקוונטים ובפיסיקה המודרנית (תורת המיתרים, אנטי חלקיקים, חומר שחור ועוד).
    התשובות לשאלות שלך מונחות ראשית כל במטרה, מה אתה רוצה להשיג מהכלכלה.
    שנית בתחום הרציונאלי, אמפירי.
    שלישית בהבנה שאין פתרונות קסם בשום תחום, לעד נצטרך לעשות ולתקן לעשות ולתקן, לעולם לא נוכל להניח ליד הנעלמה/אלוהים/גורל להכתיב את עתידנו.

  59. אפי :

    עמית-ה,

    א. אתה מסכים שהיא סובייקטיבית, ובכל אופן אתה משתמש בה ודורס את הזכויות השליליות. אני לא יכול לקבל את זה.
    ב. מבחינתך בעצם הקומוניזם הוא ניסוי שכשל. מבחינתי בשם אידאולוגיה סובייקטיבית נרצחו מיליוני אנשים. שוב קשה לי לקבל את זה; בדרך נרמסים כמה אנשים.
    ג. הכוונה שלי הייתה ביחס לכל חוק בפני עצמו ולא ביחס למדיניות. הויכוח על מדיניות מלא נתונים מכאן ומכאן (על קצה המזלג: אם שוודיה הייתה מדינה בארה"ב – היא הייתה אחת העניות שבהן. העשירון התחתון בארה"ב מרויח כמו הממוצע בשוודיה, מה עוד שבעשור האחרון חלה נסיגה במדינות הסקנדיביות מהמדיניות הסוציאליסטית שלהם [לא נכסתי לנושא, אני רק זורק ממה ששמעתי]) כך שקשה לקרא לזה קריטריון ברור.

    אתה מציע להניח את המאמר של ד"ר ניר בצד "משום שהדבר לא נבדק" כשאתה מתעלם מההשלכות השליליות שיכולות להיות בתקווה ש- אם זה לא ילך כבר נתקן את זה. כפי שכתבתי בב. זה נראה לי חוסר אחריות.

    לסיכום, אני חושב שהבהרנו איפה נקודות המחלוקת שלנו. לא שכנעת אותי ואני מאמין שגם אני לא שכנעתי אותך.

    נ.ב. מה פירוש עמית-ה?

  60. לקסי :

    לאפי,
    סתם הערה קטנונית.
    בהקבלה לאלה ש"… נרצחו בשם אידיאולוגיה סובייקטיבית …", אף אחד לא טורח לספור את אלה ש"סתם מתים בשם אידיאולוגיה אובייקטיבית", שלדידם, עמית, לא נהרגה במפץ הגדול ושהם ממשיכים לסגוד לזכרה.
    מזכיר לי את חיי הנצח של רבי אחד שהלך לעולמו לפני שנים אחדות.

  61. עמית-ה :

    אפי

    א. אתה טוען שהזכויות השליליות קודמות ליתר זכויות האדם ואני טוען שלא. האם אתה טוען לאובייקטיביות?

    ב. בשם אידאולוגיה נרצחים מאות אלפי אנשים כל הזמן – עבר הווה עתיד.
    בשם אידאולוגיה של "כלכלת שוק חופשי" נרצחים ונמכרים לעבדות מליוני אנשים כול הזמן (אתה רוצה לינקים למכירת ילדות/נשים מבריה"מ לשעבר?).
    נניח שישנה דרך לעשות דיכוי כימי של המרכז במוח האנושי שאחראי על יצירה וציות לאידאולוגיות.
    האם תהיה מוכן לעבור את הפרוצדורה הזאת? בשם איזה אידאולוגיה תהייה מוכן לעשות את התהליך לכול בני האדם?
    בכדי לא לרמוס בני אדם צריך לנהל את הכלכלה כך שתהיה הוגנת ושוויונית ככול האפשר, מבלי להיות דוגמתי ותוך עדכונים ושינויים אין סופיים.
    רק אנשים שאינם במצוקה/חוסר ביטחון כלכלי, רק כאלו שקיבלו את כול זכויות האדם.
    רק אנשים שהמערכת של המדינה ושל העולם נתנה בידם את הכלים לעמוד על זכויותיהם וכבודם.
    רק אנשים כאלו יכולים לדאוג לעצמם ולאחרים.
    ג. אני מקווה שאתה יודע לחפש נתונים ברשת, אם לא אשמח לתת לך מספר לינקים.
    בעיקרון כל הסעיף הזה מוטעה והמציאות הפוכה.

    לא אני לא מציע להניח את המאמר של דר' ניר בצד.
    אני מציע להתייחס לעובדה שעומדת לפנינו בעיה חמורה מאין כמוה – פער כלכלי מטורף בישראל.
    את הבעיה הזאת צריך לפתור וכול יום שעובר מחמיר את מצבנו.
    אני חושב שצריך (בין היתר) להעלות את שכר המינימום.
    כמו כל דבר מושכל שעושים אני חושב שצריך ללו את המעשה בבדיקה, אם נראה שזה מגדיל את האבטלה נצטרך למצוא דרך להגביר את התעסוקה.
    אם נראה שזה מעלה את מחירי התוצרת באופן לא פרופורציונאלי נצטרך לטפל בזה וכך הלאה.
    לידיעתך אני לא מכיר שום תחום מלבד ניהול שמורות טבע שבו לפעמים כדאי לשבת ולתת לטבע/אלוהים/היד הנעלמה לעשות במקום האדם – כך גם בכלכלה.

    לגבי שיכנוע, אני מאמין באיינשטיין (אריק) – "טיפה עוד טיפה תהיינה לים" טיפטפתי את הטיפה שלי דייני.
    לעומת זאת למדתי ממך את נושא זכויות שליליות/חיוביות וזה היה שווה.

    עמית-ה זה קיצור של עמית הרפז.
    בתחילת ההשתתפות שלי בפורומים אינטרנטיים עלה צורך להבדיל ביני לבין עמית אחרים שהשתתפו בדיונים, עמית-ה היה הכי קצר.

  62. עובדת :

    האם זה בטוח שהשכר מינימום הולך לעלות בכללאו שזה עוד לא עבר אישורים סופיים?

  63. עמית-ה :

    זה עדיין מחכה בממשלה.

  64. משתמש אנונימי (לא מזוהה) :

    אני עובד ניקיון ומורידים לי מהכסף שאני מכבל

השארת תגובה

חשוב: בקרת תגובות מופעלת ועלולה לעכב את תצוגת תגובתכם. אין סיבה לשלוח את התגובה שנית.

עקב תקלה טכנית האתר נופל וקם לסירוגין.

אנו ממליצים להעתיק תגובות (קונטרול+סי) לפני שליחתן, כדי למנוע מפח נפש אם האתר נופל בדיוק אחרי שהשקעתם בתגובה ארוכה.