חיפוש

חיפוש לפי מילות מפתח

פוליטיקאים, בואו לבדוק את הכוח הפוליטי של האתר שלנו

ארכיון

כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

מחאת האוהלים – האתר הרשמי

מגזין חברה

אירועים בשבוע הקרוב

אומרים לנו שיש מס אחר

אפקט הבומרנג של רפורמת בכר

נושאים דעות, כלכלה ותקציב ב 1.03.10 6:04

מרכז המידע והמחקר של הכנסת הגיש לועדת העבודה הרווחה והבריאות מסמך מחקרי העוסק בדמי הניהול בקופות הגמל וקרנות הפנסיה. צחי לביא נעתר לפנייתנו, במאמרו הוא מתאר את תהליך ההפרטה ותוצאותיה

ההתייקרות המשמעותית שנרשמה בשנים האחרונות בדמי הניהול בקופות הגמל הינה ביטוי נוסף לכישלון מהלך ההפרטה. התקווה, כי ביזור המוסרות אט אט יוביל לשיפור בביצועי הקופות ולהוזלת תעריפים, התפוגגה לנוכח נתונים על שיעורים מאמירים והישגי ביצועים מפוקפקים למדי. כפי שיפורט להלן התייקרות דמי הניהול בקופות היא סממן נוסף לכישלון ההפרטה במשק הישראלי. לכן השאלה המרכזית העומדת בימים אלו על הפרק הינה האם יואילו חסידי השוק החופשי במשרד האוצר ללכת בדרך שהתווה עבורם בג"ץ בעתירת בית הסוהר הפרטי ולהיגמל מן המגמה הנוהגת.

במרוצת חודש אפריל 2004 הקים בנימין נתניהו, שר האוצר דאז, וועדה בראשות מנכ"ל המשרד, דוקטור יוסי בכר, הידועה יותר כ"וועדת בכר",  שבחנה את מידת הריכוזיות בשוק ההון בישראל וכן את האפשרויות לביזור הפעילות הפיננסית בקרב שחקנים כלכליים רבים ככל הניתן. מסקנות הוועדה היו בין השאר כי שליטתם הבלעדית של שלושת הגופים הבנקאיים הגדולים במדינת ישראל: הפועלים, דיסקונט ובנק לאומי, על קשת שירותים נרחבת מהווה איום על יציבות המשק. כמו כן קבעה הוועדה כי הבלעדיות ממנה נהנים הגופים הבנקאיים מהווה ריכוזיות יתר שמחניקה כל סיכוי להתפתחות אפיקי אשראי אלטרנטיביים.

רקע זה שימש בסיס להמלצת הוועדה על הוצאת ניהול קופות הגמל וקרנות הנאמנות מן הבנקים ועל העברתן לידי "שחקנים פרטיים" כדוגמת חברות ביטוח וחברות השקעות. מהלך שכזה, כך סברה הוועדה, עשוי להגביר את התחרות במשק הישראלי וכפועל יוצא מכך להוזיל משמעותית את עלות דמי הניהול בקופות הגמל. לבסוף יושמו ההמלצות במסגרת שורת חוקים כאשר המרכזיים שבהם הינם החוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות וניגודי העניינים בשוק ההון בישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ה 2005 וחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה 2005.

כפי העולה מדו"ח מחקר אשר הוגש בפני ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, ביום  9.2.10, תכליות אלו רחוקות מלהתגשם. המציאות הכלכלית המשתקפת מן הדו"ח מלמדת כי שיעור דמי הניהול במרבית קופות הגמל "הבנקאיות" לא זאת בלבד שלא פחת אלא עלה בשיעור של 58% בין השנים 2005-2009. עיקר העלייה, אגב, מתרחשת בשנת 2006, עת יצאה רפורמת בכר לפועל. זאת ועוד, לנוכח נתונים שמספק המחקר על המתרחש בקופות גמל הכלליות, אלו שלא הוחזקו בידי הבנקים בתקופה שקדמה לרפורמה, מתחדדת עוצמת כישלון "הפרטת" קופות הגמל. כמתחוור, המצב בקופות הגמל העצמאיות שונה לחלוטין. בקרב מרביתן ניתן לראות ירידה בשיעור דמי הניהול ואילו באחרות עלייה מתונה בלבד.

כפי שיובהר להלן המפתח להבנת הפערים בשיעור דמי הניהול טמון באפיון קבוצות החוסכים ומלמד על יתרון מובנה לקבוצות חוסכים מאוגדות. בקרנות הוותיקות, עליהן נמנים בעיקר וועדי עובדים שכוחם הקבוצתי הקנה להם כוח מיקוח משמעותי, שיעור דמי הניהול הנגבים נמוך לאין ערוך. מנגד, חוסר התיאום בין הפרטים החוסכים בקרנות ה"מופרטות" וכן היעדר משקל קיבוצי מציב אותם בעמדת נחיתות מובהקת במסגרת המשא ומתן על דמי הניהול. זהו כפי הנראה הטעם העיקרי לפערים הדרמטיים בשיעור דמי הניהול הנגבים ע"י קופות הגמל.

הסבר נוסף, שמספק המחקר, לפער והוא תופעת ה"א-סימטריה במידע". העובדה כי עיקר המידע מצוי בידי קופות הגמל וכן מורכבותו עבור הדיוטות מקשים ללא הכר על החוסך המצוי לתמחר את מרכיבי עמלת דמי הניהול שעליו לשלם. שוב, גם כאן העובדה כי מדובר בקבוצת חוסכים בלתי מתואמת וחסרת משקל קבוצתי מחריפה את התלות באנשי השיווק של קופות הגמל.

הוצאת קופות הגמל מידי הבנקים הינה המשך ישיר של תהליך ההפרטה ואף ניתן לכנותה כ"הפרטה מסדר שני". מטרתה כאמור לעיל הינה להעמיק את הפעילות הפרטית המבוזרת ולפוגג את השרידים שנותרו מן הכלכלה הקיינסיאנית בישראל. הבנקים אף לאחר הפרטתם שימשו כתובת אמינה לרגולטורים  בשל גודלם היחסי. כמו כן חובת האמון והזהירות שחבים אלו ללקוחותיהם מכוח דיני הבנקאות היוו יסוד מוודא לניהול השקעה אחראי, לא כן בקופות הגמל "המופרטות".

תהליך הוצאת קופות הגמל, כמתואר לעיל ,לא רק שלא הביא להוזלת עלות דמי הניהול אלא גרר מדיניות השקעה בלתי מרוסנת. למותר לציין כי גביית דמי הניהול נעשתה ללא זיקה לרמת הביצועים בתיקי ההשקעות. כך למשל בשנת 2005 , בטרם צאתה לפועל של רפורמת בכר, שיעור הרווחים המופק בקופות הגמל עמד על 12.9% כשההכנסות מדמי ניהול עומדים על 1.4 מיליארד שקל. מאידך, בשנת 2008 נרשמת תשואה שלילית של 16.4% בקופות הגמל נתון שלא הפריע לרווחי הניהול  לזנק ל – 1.8 מיליארד ₪.

לסיכום. מטרת הרפורמה אפוא לא הושגה ונדמה כי רחוקה להתממש. לא זאת בלבד, אלא ששוב הוכח כי קיימים ספקות רבים באשר לסיכויי ההפרטה להביא לייעול ושיפור בביצועי הגופים המסחריים בשוק הפרטי. הוצאת הקרנות מן הגופים הבנקאיים ייקרה עלויות ולא בהכרח השיאה את תשואות החסכונות. בזאת ניתן אישוש לטענה כי הפרטה אינה פתרון קסמים אם יובן המהלך של וועדת בכר כאמור לעיל, קרי, כהמשך ישיר למגמת ההפרטה ההולכת ומעמיקה במשק הישראלי.

דו"ח מרכז המחקר והמידע בכנסת : דמי הניהול בקופות הגמל וקרנות הפנסיה

נערך על ידי גליה
תגיות: , , , , , , ,

20 תגובות

  1. איתי :

    שאלת תם – אני לא מבין את הקשר בין הרפורמה ובין הפרטה, הרי הבנקים שמהם נלקחו הקופות הם כמעט כולם בנקים פרטיים.

    אם לוקחים משרי אריסון ומעבירים בכוח לבעלי הון אחרים זו לא הפרטה, זה פיזור של ההון מכמה משפחות לכמה משפחות אחרות.

    מצד אחד אנחנו כסוציאל-דמוקרטים מצטרפים לזעקות השבר של המועצה לצרכנות נגד כוחם המוגזם של בעלי הבנקים, כשמדובר בעמלות עו"ש (סדר גודל של כעשרים שח בחודש) ומצד שני אנחנו לשיטתך אמורים להתנגד למהלך שבאמת הקטין את כוחם.

    שנית, באשר לכוח המיקוח של וועדי העובדים ולפתרונות אחרים המוצעים בעניין דמי ניהול (הצ"ח של גילאון ויחימוביץ' לתקרת דמי ניהול – יוזמה ברוכה, לא מאמין שתעבור), יש לי רעיון משוגע.

    ייתכן שהמודל הרצוי פה הוא התאגדות אזרחית לצורך מיקוח, בדומה לקבוצות הרכישה בענף הנדל"ן. זאת, בהינתן העובדה המצערת שרוב העובדים אינם מאוגדים והשינוי החיובי מאוד בתחום הוא איטי מאוד. אני גם לא מאמין שכוח לעובדים עוסקת בימים טרופים אלה במו"מ עם קופות פנסיה וגמל, כי יש לה דברים יותר קריטיים לטפל בהם
    (הוועד שאני חבר בו כן טיפל בכך).

    צוות שיצליח להחתים מאה אלף איש שהולכים יחד איתו לקופה שנותנת את התנאים הכי טובים, יקבל תנאים טובים כאילו היה וועד עובדים.

  2. ק. טוכולסקי :

    הצעת החוק של יחימוביץ, גלאון וכץ מבורכת, אני חולק על דבריך איתי, יוזמה לה שותף יו"ר הוועדה שתדון בחקיקה ויש לה תמיכה מצד חברים בקואליציה עשויה לעבור.
    קביעה בחוק של רף עליון תאפשר לכולם להתחרות לכיוון הורדת מחיר. מה שכן יש לקבוע בחקיקה גם את היקף הפיקוח על שוק זה בכדי שהתחרות האפשרית כלפי מטה לא תפגע באיכות המוצר בגלל רצונם של הבעלים הפרטיים להמשיך להרוויח אותו דבר תוך פגיעה באיכות השירות שהם נותנים.

  3. לטוכולסקי :

    תראה מה הולך בכנסת בהורדות הידיים בין אינטרס הציבור ואינטרס בעלי הבנקים בעניין העמלות, ומי מנצח. גם שם ראשי וועדות כלכלה התחילו את המסע בהבטחות עד הירח.

    לא עשיתי חשבון, אבל אם אני מבין נכון את תחקיר דה-מרקר – הכסף שנגזל מאיתנו בעמלות בנקים הוא כאין וכאפס לעומת הסכומים הללו.

    אם יש יחס ישר בין פוטנציאל הפסד ההכנסות של חוק לבעלי העניין ובין עוצמת הלחץ על חברי הכנסת, אני מניח שהיוזמה הזו תיקבר עמוק באדמה.

  4. שוקי :

    איתי, זה מרגיז מאד שאתה מצטט שוב את הנתון המטעה שמשמש את תעמולת הבנקים.

    הממוצע של 20 ש"ח עמלות עו"ש לחודש הוא כמו הסיפור על האיש שטבע באגם שעומקו הממוצע 30 ס"מ, ואני מתפלא עליך – איש מדע – שאתה מצטט את הנתון הזה.

    בשורה התחתונה, מדובר בקרוב למיליארד שקלים שהבנקים לוקחים כל שנה מהציבור – כמו מה שעולה רשות השידור.

    רשות השידור לפחות נותנת לנו משהו. הבנקים לא נותנים כלום, רק לוקחים.

  5. איתי :

    שוקי, אם רוצים לנהל דיון ענייני, בהחלט לא מספיק הממוצע של ההתפלגות, אבל גם הסכום (מיליארד) הוא נתון דמגוגי.

    אני רוצה לדעת כמה אנשים משלמים יותר ממאה שקל, כמה אנשים משלמים יותר מאלף שקל וכו'.

    דווקא משום שברור שזו התפלגות זנב ימני (הממוצע גדול מהחציון), בדומה להתפלגות שכר, הנתון על הממוצע (אם הוא נכון ולא שקרי) נותן סכום שרוב בעלי החשבון משלמים פחות ממנו.

    גם "הבנקים לא נותנים כלום רק לוקחים" זו דמגוגיה. הבנקים נותנים לך שירות של שמירה על הכסף שלך, ושירות של מסחר בכסף (נותנים לך הלוואות למשל). אם אתה לא רוצה מדבשו ולא מעוקצו של הבנק, תחרים את הבנקים ופתח חשבון בבנק הדואר, החזק את רוב כספך מתחת למזרון. יש גם בנק מסחרי אחד שנותן פטור מעמלות עו"ש, ויצא בקמפיין בנושא. לא ראיתי שכל הציבור נוהר לשם.

    לבסוף, גם אם משתמשים בניסוח: "הבנקים גוזלים לנו מיליארד בשנה", אזי צריך להציב מולו את מס' המיליארדים שגוזלות קרנות הפנסיה וקופות הגמל. אז עדיין יוצא שהטענה הבסיסית שלי נותרה בעינה – הגזילה בעמלות העוש קטנה משמעותית מהגזילה בקופות.

  6. שוקי גלילי :

    אתה עדיין לא מבין איתי.

    הבנק מרוויח מעצם זה שיש לך חשבון. הוא מרוויח כשאתה בפלוס ומרוויח כשאתה במינוס, והעלות של הפעולות שאתה עושה היא המרכיב הזניח בכל הסיפור.

    הטענה שלך ש"ברור שזו התפלגות זנב ימני" היא חד משמעית לא נכונה. האם אתה באמת חושב ששרי אריסון משלמת על חשבון העו"ש שלה יותר עמלות ממך וממני?

    זה ברור שחלק גדול מבעלי החשבונות לא משלמים כלל עמלות עו"ש ושמי שמשלם את המיליארד הזה הם מעמד הביניים והשכבות החלשות. כולל אנשים שאין להם לא פנסיה ולא קופות גמל.

    ברור ששוד הפנסיות הוא הרבה יותר גדול, אבל זה לא מבטל את זה והשאלה היותר מעניינת בבחירת מאבקים – או סדר המאבקים – היא איפה יש לך סיכוי טוב יותר להישג.

    אתה יכול להחזיק בדעה שונה, אבל אל תבטל מאבק אחר בגלל שאתה חושב שהמאבק שמעניין אותך חשוב יותר.

  7. איתי :

    אתה מחפש לריב* או מחפש דיון ענייני? אני אנסה לענות בלי לריב.

    א. מעולם לא טענתי למתאם חיובי בין גודל העמלה ובין גודל ההון של בעל החשבון בבנק. ברור לי לחלוטין שבנושא הזה, בדיוק כפי שהסברת, קיים מתאם שלילי – מי שיש לו יותר זוכה להטבות. זה מגעיל, אבל זה חלק מהחיים (אלא אם כן אנחנו בעד בנק מונופול). זה לא שונה מהמצב בו מי שמבטיח לקנות ערימה גדולה של מכשירי חשמל זוכה להנחה ואף למוצרים במתנה. זה נכון גם לקונה בודד מהעשירון העליון וגם לוועד עובדים.

    ב. אם אכן נכונה (אינני יודע) הטענה שהממוצע הוא 20, העובדה שמדובר בזנב ימני היא מתמטיקה פשוטה ואין לה קשר לתופעה הכלכלית המתוארת בסעיף א'.

    זאת מכיוון שאין דבר כזה עמלה שלילית (כמו שאין שכר שלילי, או מס' כניסות שלילי לבלוג) אבל בהחלט יש "זנב ארוך" של משלמי עמלות גבוהות מן הממוצע. זה נקרא זנב ימני. אם אתה עדיין סבור שהתפלגות העמלות היא סימטרית או זנב שמאלי – דבר עם אחיך.

    בחיפוש מהיר לא מצאתי גרף המציג את ההתפלגות של הוצאות הציבור על עמלות עוש, אך משפט בדוח (לא עדכני – דצמבר 2008) של בנק ישראל תואם את טענתי שהחציון נמוך מן הממוצע "; בעקבות הרפורמה, 80% ויותר ממשקי הבית מקרב האוכלוסיות החלשות, משלמים בין 11 ל-13₪ לחודש עבור שירותי עו"ש (כולל 4 פעולות פקיד), לעומת כ-18-25₪ לפניה."

    המקור כולל גרפים רבים
    http://www.ifat.com/infor/…/2008%5C12%5C30%5Cpm129966_1230141057.DOC

    ג. לא ביטלתי את המאבק על עמלות הבנקים. זהו מאבק חשוב ואני תומך בו.

    ד. עם זאת, אני לא מסכים איתך (ואלו חילוקי דעות ישנים ולגיטימיים) שמה שקובע את סדר העדיפויות בין מאבקים צריך להיות ההסתברות לניצחון. הרבה יותר קל לגייס ח"כים מן הימין (גדעון סער למשל) וסלבריטאים למאבק נגד גירוש ילדי הזרים או למאבק בעד זכויות הומוסוקסואלים, מאשר למאבק נגד מיקור חוץ של פעולות הממשלה לידי חברות כוח אדם (ויסקונסין זו הדוגמה המפורסמת, אבל יש המון דוגמאות שהציבור הרחב לא שמע עליהן כלל). לפי שיטתך, צריך להתמקד בעמלות הבנקים, כי כל הציבור מימין ומשמאל, שונא את הבנקים וחושב שיש להם כוח מוגזם (גם ביבי). לעומת זאת, חלק גדול מהציבור רואה בעובדי המדינה בטלנים בינוניים, ולכן לכאורה אין סיכוי למאבק בהפרטה ובמיקור חוץ, בטח לא כשהליכוד בשלטון. בעיני זו חשיבה לא נכונה. צריך להיאבק על מה שחשוב, וכל אחד מאיתנו ישקיע עיקר המאמץ במה שנראה לו חשוב, וישתדל לא לשים רגל לחבריו.

    * כי אם כבר לריב, אז רציתי לומר שתחרות החומוס של עכבר העיר + צבר, היא ביזיון מבחינת ההטייה שלה לטובת ת"א ונגד ירושלים.
    בת"א כל אחד עם וותק של כמה שנים זוכה למועמדות, בירושלים שכחתם עשרות חומוסיות וותיקות במערב ובמזרח העיר. מה עוד נותר לה לעירנו הדואבת מלבד שלג וחומוס, גם את זה אתם רוצים לקחת לנו?

  8. שוקי גלילי :

    כרגיל, פאסיבי-אגרסיבי, אתה אומר דברים מעצבנים ואחרי זה טוען שאני מנסה לריב איתך.

    אז קודם כל – אני לא. זה לא גורם לי שום הנאה לריב איתך אפילו שאתה תמיד מתקפל בסוף.

    א. אני אומר שעדיף לנהל מאבקים מהקל לכבד, כי נצחונות מקנים לך כוח. אתה עצמך, כשנימקת את התפקדותך לקדימה בשביל לתמוך בלבני ולעצור את מופז (!) אמרת שזה רצוי כנגד מצוי ועדיף לפעול במקום שבו אתה יכול להשפיע מאשר לפנטז לכבוש את השלטון.

    ובכן, אני לא חושב שלפנטז על כך שתהיה כאן מפלגת שלטון סוציאל-דמוקרטית זה דבר שצריך לוותר עליו, אבל עד שזה יקרה יש עוד דברים לדאוג להם.

    לגבי סדר עדיפויות מהותי – אצלי הוא לא כספי. נושא הפליטים חשוב פי כמה בעיני מנושא הפנסיה, כי פחות מדאיג אותו מה יהיה כשנהיה אנשים זקנים ויותר מדאיג אותי שנפסיק להיות בני אדם.

    ב. הלינק שלך שבור.

    ואני, עם כל הכבוד, גם לא מאמין לבנק ישראל שפעל באופן מאד מגמתי עד עכשיו, ושמלא באנשים שעבדו בעבר או יעבדו בעתיד בשביל בנקים גדולים. גם אינני מאמין לבנקים, שבראשי חלקם עומדים או עמדו אנשים שנמצא רבב בבגדם.

    ג. לגבי החומוס – הפוסל במומו פוסל. חלקי בפרויקט של העכבר היה מבוסס על מה שאני מכיר ועל מה שיש בבלוג החומוס.

    אני בקיא במה שקורה באיזור בו אני גר, ואני לא יכול להגיע לכל מאות החומוסיות שיש בארץ. לכן הכרזתי עשרות פעמים שלכל חומוסאי – כולל אותך – יש דלת פתוחה בבלוג וכולם מוזמנים להשתתף גם בהשקעה וגם בהצלחה.
    אז אם אתה רוצה להשפיע באמת על דבר חשוב באמת, שנס מתניים והמשך במה שהתחלת אשתקד. לא סתם כיניתי אותך "כתבנו בירושלים".

  9. איתי :

    אני חושב שזה יותר נחמד להתקפל ולהודות כשמעמידים אותך על טעותך (ר' סעיף ג' להלן), מאשר להתעלם לחלוטין מנקודות שבהן ברור שטעית – או במתמטיקה (זנב ימני) או בהאשמת הצד השני במה שלא אמר.

    לטענותיך,

    א. מעולם מעולם לא התפקדתי לקדימה כדי לעצור את מופז. זה היה יוחאי. אם תקרא את רצף הדיונים ביני ובין אורי זכי מצעירי מרצ (מבקש לאחד בין כל המפלגות שבין קדימה למרצ), תראה שאני עדיין מאמין בצורך להקים מפלגה סוציאל דמוקרטית, שלפחות בשלב הזה תהיה לווין משמאל לקדימה (כמו יחסי מרצ-העבודה בימי רבין, אבל כשהדגל העיקרי של המפלגה הנ"ל יהיה כלכלי ולא מדיני).

    לגבי סדרי עדיפויות במאבקים, אני מכיר את עמדתך, אני לא מסכים איתה.

    ב. סליחה

    http://www.ifat.com/infor/img/PressMessage/2008%5C12%5C30%5Cpm129966_1230141057.DOC

    עמדת המועצה לצרכנות מאותה התקופה טוענת ההיפך ממה שטוען בנק ישראל (אחרי הרפורמה ההוצאות עלו ולא ירדו) אך עדיין מדובר באותו סדר גודל של הוצאות
    http://www.consumers.org.il/files/files/odaot/amlotbemda2.doc

    אתה טוען שאינך מאמין לאנשי בנק ישראל, סבבה הגיוני. אבל למעשה אין הבדל גדול בין המספרים שלהם לאלה של המועצה לצרכנות:
    הלוביסטים והיחצנים של הבנקים טוענים "20 שקל בממוצע לחודש", המועצה טוענת "מיליארד שקל בשנה". אבל אם נכפיל 20 ב-12 ונכפיל בכמה מיליוני חשבונות בנקים שיש בישראל, נגיע למיליארד…

    שים לב שגם המועצה מסבירה שזהו פלח קטן בהכנסות הבנקים, ומכיוון שאינו תחרותי, הם מציעים לבטלו כליל "כדי לעודד את התחרות בתחום האשראי" – המקום שבו ממילא נמצאות רוב ההכנסות של הבנקים (מלמכור לנו כסף ביוקר), ושם בוודאי ששרי אריסון נהנית מתנאים עדיפים עליך ועלי. העלויות הללו לכיס האזרח גדולות בהרבה מעלות עמלות העו"ש.

    המועצה עצמה הראתה כי הבנקים "סיבנו" את חברי הכנסת שכפו עליהם הוזלת עמלות מסוימות בייקור דרסטי עמלות אחרות – דווקא אלו שמשפיעות על הקשיש שלא יודע להשתמש באינטרנט. באותה מידה, ביטול מוחלט של עמלות העו"ש עלול להקפיץ עמלות אחרות שאינן עמלות עו"ש (עמלת פתיחת תיק למשכנתא עלתה לי מעל 2000 שח אחרי הנחה) או להגדיל ריבית על משכנתא, פשוט כי בעלי הבנקים לא פראיירים. אינני יודע איך לפתור את הבעיה הזו.

    ג. מודה באשמה על הזנחת תפקידי ככתב-אורח, יטופל. אולי קצת התייאשתי מכך שכתבה (מצולמת!) שלי על טחינה גמל וטחינה חיקוי-גמל מעולם לא פורסמה.

    המצב הרצוי הוא שלבלוג החומוס לא יהיה עורך אחד וכתבים, אלא מערכת קבוצתית, עם פריסה גיאוגרפית רחבה. התחרות הסמויה והגלויה בין העורכים תעשה רק טוב לבלוג. עבודה שחורה היא דוגמה לבלוג קבוצתי שבו העורכים מצביעים מהעבודה ועד חד"ש ויש לנו אפילו פעילים שהצביעו לקדימה. כל עורך ופעיל דואג לכך שיהיה חומר על הדברים שהוא מכיר, על מה שחשוב לו – אותו דבר אפשר גם בחומוס.

  10. לקסי :

    ראו גם:
    http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId=/ibo/repositories/stories/m1_2000/skira20100304_1153724.xml

  11. לקסי :

    איתי ושוקי
    הביאו הערב למפגש דוגמאות ממיטב החומוס שאתם ממליצים עליו.
    שנטעם את התגוביות, לא רק נקרא אותן 🙂

  12. איתי :

    מכיוון שנבצר ממני, אני מציע לקיים את המפגש הבא של פעילי עבודה שחורה בבוקר ששי של ניווט חומוסיות בעיר העתיקה.

  13. שוקי גלילי :

    . כדי שיהיה זנב ימני צריכים להיות ערכי Y כלשהם עבור ערכי X גבוהים. יש לך הוכחה שיש כאלה? כי למיטב ידיעתי הנתונים הרלוונטיים לא הוצגו לציבור בטענה כי הבנקים לא חויבו לעשות זאת.

    א. סליחה.

    ב. שוב אתה נופל בפח. יש חמישה מיליון חשבונות בנק בישראל וקרוב למיליארד ש"ח עמלות עו"ש, אבל בבנקים טוענים "ממוצע של 18.5 ש"ח ללקוח". אז ראשית – לא לקוח אלא *חשבון* ולרוב משקי הבית בישראל יש יותר מחשבון אחד, ושנית לא כולם משלמים. ולכן זה לא צריך להפתיע שהרבה בעלי עסקים קטנים מוציאים למעלה מ-1000 ש"ח לשנה על עמלות עו"ש. עוד דוגמא מדוע הצגת ממוצע בלבד שווה לתחת.

    אבל מה שמיוחד בעמלות עו"ש הוא שמשלם אותם גם מי שאין לו פנסיה ולא ניירות ערך ושום דבר אחר שיש עליו עמלה.

    ותפסיק לדבר על זה בשפה שלהם. מה זאת אומרת "עלול להקפיץ"? מה שאתה רוצה לומר הוא, כנראה, שקרטל הבנקים ינסה לעשות את הרווחים שלו במקומות אחרים. אז כן, המלחמה בקרטל הזה היא חשובה, אבל עד שירשם בה ניצחון מדוע מקבלי קיצבאות צריכים לשלם עמלה כשהם מושכים 100 ש"ח לקניות בשוק?

    ג. אתה צודק בעניין הטחינה גמל. האייטם החשוב הזה אבד בתוך מבוך תיבות האימייל שלי. אבל לא הייתה ביקורת אורחת על חומוסיה שנשלחה אליי ולא עלתה.

    לגבי המודל שאתה מציע – אני כיוונתי ליעד פחות שאפתני אבל אני מוכן לנסות (כמעט) כל שיטה שתאפשר לכסות יותר חומוסיות בלי להקדיש את כל חיי לבלוג (בכל זאת, צריך גם להתפרנס).

  14. איתי :

    אני אתמקד בדיון הסטטיסטי, מכיוון שבעניין "לא לדבר בשפה שלהם" אתה צודק לגמרי, ואני עלול להזיק מבלי לשים לב למאבק שאני כאמור תומך בו.

    גם בלי לראות את הנתונים המלאים שלא מצאתי (וייתכן מאוד שאינם זמינים לציבור), שנינו מסכימים שהמראה הכללי של ההתפלגות הוא מה שאתה מתאר למעלה: יש אנשים שלא משלמים עמלה כלל, יש אנשים שמשלמים באזור של 10-25 שח לחודש לחשבון ויש אנשים שמשלמים קצת או הרבה-הרבה יותר מזה.

    שנינו מתארים התפלגות שנקראת זנב ימני.

    כלומר לשנינו אין הוכחות, אבל שנינו סבורים שיש בהחלט ערכי Y גדולים מאפס עבור ערכי X גבוהים, כפי שדרשת מזנב ימני.

    שנינו גם מסכימים ש"אפס שקלים" אינו השכיח של ההתפלגות, זו פריבילגיה השמורה למעטים.

    וכמובן, גם אם רוב הציבור היה מקבל פטור מעמלות, והמיעוט משלם, זו היתה התפלגות זנב ימני (מעצם העובדה שאין עמלות עו"ש שליליות).

    הממוצע של 20 ש"ח לחשבון הוא מדד שנמשך ** למעלה ** ע"י הנתונים של אותם המסכנים שמשלמים עמלה גבוהה.
    מכיוון שהסכום (מיליארד ש"ח) הוא הכפלת הממוצע בקבוע, גם הסכום סובל מאותה הטייה.

    כידוע לך, החציון הוא מדד שמושפע פחות מערכים קיצוניים מאשר הממוצע. בהתפלגות זנב ימני, החציון יהיה נמוך מהממוצע.

    לכן יש אינטרס למדינה (או למעסיק) להציג לראווה את השכר הממוצע ולא את השכר החציוני. מאמר מאלף כאן http://www.blacklabor.org/?p=11918
    כאשר מתפרסם הנתון על שכר ממוצע של 8000 שקל, מי שלא מבין סטטיסטיקה לא מבין הכיצד זה מדווחים הבט"ל והארגונים החברתיים על כך שיש פה כ"כ הרבה עובדים עניים.

    לעומת זאת, מכיוון שבנושא עמלות בנקים ההתפלגות גם היא זנב ימני, הצגת הנתון הממוצע (או הסכום – כפי שנוהגת המועצה לצרכנות) פועלת לרעת הבנקים ולא לטובתם. היה עדיף להם יותר לדווח על חציון העמלות, אבל אני מניח שלא בחרו בכך כי רק מעטים מכירים את משמעות המושג.

    במקום לדווח על חציון (גבול בין עשירון חמישי לשישי) בחרו אנשי בנק ישראל למקם את הגבול בין העשירון השמיני והתשיעי במגזר מסוים של בעלי החשבון "בעקבות הרפורמה, 80% ויותר ממשקי הבית מקרב האוכלוסיות החלשות, משלמים בין 11 ל-13₪ לחודש עבור שירותי עו"ש (כולל 4 פעולות פקיד), לעומת כ-18-25₪ לפניה."
    משתמע מכך כי עבור אוכלוסיות אלה (לא בדקתי איך הגדירו אותן), החציון הוא פחות מעשרה שקלים לחודש, מחצית מהממוצע שעליו אנו דנים. כמובן שחציון זה מחושב גם ביחד עם החשבונות של בעלי הפטור.

    השאלה העניינית שיכולה לקדם אותנו היא מיהם אותם בעלי החשבון שמשלמים עמלות גבוהות בהרבה מן הממוצע.

    כאמור זו התפלגות זנב ימני ולכן מדובר במיעוט בין בעלי החשבון.

    האם הם אנשים שעושים הרבה פעולות, או אנשים שעושים מעט פעולות שהעמלות עליהן עצומות?

    מהניתוח הזה ייגזר סדר העדיפויות במאבק.

  15. הדיון הזה - מרתק :

    עכשיו תבינו למה אנשים לא יודעים מה רוצים מהם ומה מבלבלים להם את המוח ס"ד.

    נדמה לי שאני אדם די משכיל, אבל אין לי מושג מה זה – "כלומר לשנינו אין הוכחות, אבל שנינו סבורים שיש בהחלט ערכי Y גדולים מאפס עבור ערכי X גבוהים, כפי שדרשת מזנב ימני".

    אם אדם כמוני, נזרק פה מהדיון, כי אף אחד לא חושב שצריך לדבר בשפה שכולם מבינים.

    ואם מערבבים פה דיון על חומוסיות (אין לי מושג על מה מדברים, אבל באופן טבעי אני בעד הצד הירושלמי, בלי שום הוכחות ובלי קשר לזנבות),

    ואם מתנהלת לה פה שיחה אישית על פאסיב-אגרסיב, עד שכמעט לא נעים להתערב, (גם אם מבינים מה זה זנב ימני),

    אז בסוף כולנו נשארים כל הזמן באותו מקום, כי ימני או שמאלי, אין לנו סיכוי לתפוס את הזנב של עצמנו.

  16. שוקי גלילי :

    גם איתי וגם אני כתבנו עוד דבר או שניים על סוציאל דמוקרטיה, ודיברנו על הנושא עם עוד שניים-שלושה אנשים.

    בדרך-כלל הדיון לא מגיע לפינות האלה, אבל אם כן – אין שום רע בלקיים דיון אינטליגנטי, או אפילו אמוציונלי, כל זמן שבסוף כולם נשארים חברים. ובטח שאין שום רע בויכוחי חומוס.

    אשר לדיונים על הבעיות הפסיכולוגיות שלנו – אני מתנצל בפני כל מי שחש שאני נוקט בפתיחות יתר. אני בעיקר מצטער אם מצטייר מכך שאני לא מכבד את איתי. אני מכבד את איתי ואף מחבב אותו, ומעריך אותו על כוונותיו ואפילו על חלק ממעשיו.

  17. הדיון הזה - מרתק :

    איכשהו, כמעט לכל אחד יש חשבון בנק. עוד שניים שלושה אנשים, נמצאים רוב הזמן באובר -דראפט, כלומר מקבלים אשראי מהבנק במחיר גבוה מאוד.

    לפיכך, שאלת העמלות מעניינת כנראה את כולם (נניח מהאלפיון השביעי ומטה), אפילו יותר מהמאכל העממי הנקרא חומוס.

    לפיכך, כדי להבין במה מדובר, הם יצטרכו להיעזר כנראה בתקשורת הרגילה או אולי בשלי יחימוביץ, שיודעת לדבר ס"ד בלשון שווה לכל נפש. (ובלי שום קשר, 240 ש"ח אינם סכום זניח למשק בית שמצוי ממילא במינוס, ונקרע מהריבית, שכדי לצאת ממנה מציע לו הבנק הלוואה בתנאים נוחים קצת יותר…).

  18. הדיון הזה - מרתק :

    240 ש"ח לשנה. (לא כולל העמלות הנוספות שמשלמים דרך חשבון וועד הבית, למשל, שזה "חשבון שממש לא משתלם לבנק" שבכלל רק מפסיד עליו).

  19. איתי למבקרת האנונימית :

    בדיוק כמו שש"י מסוגלת לייצר מסרים אפקטיביים פשוטים וקצרים (ואפילו שטחיים וצהובים) המיועדים לציבור רחב, אבל גם להתדיין על פרטי פרטים של נוסח סעיף בחוק ההסדרים עם פקיד אוצר, בשפה שאינה נגישה ל-99.9% מן הציבור, כך גם אנחנו.

    אילו שוקי או אני היינו כותבים מאמר לאתר בנושא עמלות הבנקים, ברור שהשפה היתה אחרת, וברור שהיינו כותבים בצורה יותר ממוקדת. מה שאנו מרשים לעצמנו בטוקבק אינו מתאים למאמר, אבל נדמה לי שזו לא סתם שיחה פרטית, ושיש כמה שיוכלו להרוויח ממנה. אולי אני טועה.

    למרות שלפעמים נדמה ההיפך, רוב הקוראים של האתר הם קוראים מזדמנים ולא הקבועים שמעיינים בטוקבקים.

    רוב הקוראים מגיעים לכותרת, לכותרת המשנה, ובמקרה הטוב לכל הטקסט בפוסט (בתנאי שלא יהיה ארוך מדי). רוב הקוראים לא מגיעים כלל לשלב הטוקבק, לכן לא משנה אם הטוקבק יהיה תוקפני או מנומס, עממי או אקדמי – זה לא הדבר העיקרי שמושך אנשים לפה ולא מה שדוחה אנשים מפה.

    מי שרוצה לעזור להפיץ את בשורת הסוציאל דמוקרטיה לציבור רחב בעזרת האתר, ובפרט אם הוא כזה מוכשר בתרגום המסרים המורכבים לשפה בהירה לכל, טוב יעשה אם ישקיע עיקר זמנו בכתיבת פוסטים (או בעידוד אחרים לעשות כן), לא בהעברת ביקורת ספרותית מצקצקת על טוקבקים של אחרים.

  20. שוקי גלילי :

    מה שאיתי אמר.

השארת תגובה

חשוב: בקרת תגובות מופעלת ועלולה לעכב את תצוגת תגובתכם. אין סיבה לשלוח את התגובה שנית.

עקב תקלה טכנית האתר נופל וקם לסירוגין.

אנו ממליצים להעתיק תגובות (קונטרול+סי) לפני שליחתן, כדי למנוע מפח נפש אם האתר נופל בדיוק אחרי שהשקעתם בתגובה ארוכה.