חיפוש

חיפוש לפי מילות מפתח

פוליטיקאים, בואו לבדוק את הכוח הפוליטי של האתר שלנו

ארכיון

כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

מחאת האוהלים – האתר הרשמי

מגזין חברה

אירועים בשבוע הקרוב

אומרים לנו שיש מס אחר

על השמאל להפסיק להתבייש ביהדות ובסמליה

נושאים פוליטי, תא אופק ב 1.03.10 6:02

ראש הממשלה בנימין נתניהו החליט להוסיף אתרים מקודשים ליהדות ביהודה ושומרון לרשימת אתרי המורשת והשמאל הגיב ברפלקס הזעם המוכר, אך המשך קיום מדינת ישראל יהודית ודמוקרטית מחייב עמידה על צרכים וערכים ביטחוניים, לאומיים וכן, גם דתיים

מאת: דור בלוך


הרפלקס של השמאל פעל שוב, כרגיל, באופן כמעט אוטומטי. כסף להתנחלויות- רע, כניעה לקומץ קיצונים, טיפשות מדינית וחוסר אחריות דיפלומטית. לכל השיקוצים הללו, זכה ראש הממשלה, בעקבות החלטתו להוסיף את האתרים קבר רחל ומערת המכפלה, לרשימת אתרי המורשת. החלטה, שעל אף שיש הוצאה כספית מסוימת בצידה היא בעיקר סמלית, ומדגישה את מחויבות הממשלה הנוכחית לאתרים אלו.

זעמו של השמאל קצף בדיוק על סמליות זו, אשר בעיני חלקים נרחבים בשמאל תוקעת טריז בשאיפה לייסד כאן שתי מדינות לשני עמים, מכשירה את השרץ של ההתנחלויות, מקבעת את מעמדן ומקשה על פינוין העתידי, בהסכם או בלעדיו.

עם זאת, ברור לכל, שלגבי האתרים הקדושים לאסלאם וליהדות בירושלים, יצטרכו להימצא הסדרים מיוחדים אשר יאפשרו חופש פולחן וגישה בביטחון לכל המעוניין בכך. זה הגיוני, זה מחויב, זה תואם את העקרונות הציונים והיהודיים כאחד, זה נובע מהחוק הבינלאומי וזה אפילו מופיע בהסכם ז'נבה.

אם כך, מדוע קבר רחל ומערת המכפלה שונים? מאחר והם ממוקמים בחברון ולא בירושלים? כאיש שמאל וכאדם, שזכות הגישה למקומות הקדושים עבור בני כל הדתות יקרה לו, אני מאמין שכל הסדר עתידי צריך לכלול הסכמות ראויות לגבי גישה לאתרים הקדושים, אשר ייוותרו בריבונות הצד השני, גם אם בירושלים, בחברון ובכל מקום אחר. לכן, איני רואה בעיה בהשקעה כספית וחיזוק אתרים אלו, שהם במלוא מובן המילה, אתרי מורשת יהודיים וטוב שהוכרו ככאלה על ידי ממשלת ישראל.

נדמה לפעמים שמרוב שביאות רצון מכישלונם של המתנחלים "להתנחל בלבבות", השמאל שכח מעט, שגם הוא לא ממש הצליח במשימה הזאת. כבר לפני 5 שנים בעצרת רבין אמר עמי איילון, שעצוב לו לא לראות אף חובש כיפה, אף אתיופי ומעט עולים מחבר המדינות בקרב באי העצרת.

לכן, אולי הגיע הזמן שטון חדש ישתלט על המחנה, המציג את הפתרון הריאלי היחיד, להמשך קיומה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, טון שאומר, אנחנו יהודים ואיננו מתביישים בכך, מדינת ישראל היא מדינה יהודית, מדינת העם היהודי ותמשיך להיות כזאת כל עוד נשמה באפינו, אבל אנחנו מבינים שהפתרון הנכון הוא חזרה לקוי 67', ולכן נחתור לפתרון הזה עם כל הכאבים והקשיים שכרוכים בו ותוך עמידה בלתי מתפשרת על הצרכים שלנו, הביטחוניים, הלאומיים וכן, גם הדתיים. רק אז יוכל השמאל לחזור ולהוביל את העם לעבר עתיד לפי החזון של דוד בן גוריון, לוי אשכול ויצחק רבין.

אתר תא אופק

נערך על ידי גליה
תגיות: , , , , , , ,

45 תגובות

  1. חנה :

    זה בסדר. באמת נורא קשה לא להתבלבל כשאתה במפלגת העבודה.
    מאיפה להתחיל בכלל? מההבדל בחוק הבינלאומי בין ירושלים המערבית לגדה המערבית? מהטימטום במישור של יחסי החוץ? מהניהול הישראלי של אתרי מורשת מוסלמיים בתוך גבולות ישראל? מהאפשרות לקיים פאטריוטיות ישראלית ויהודית תוך כדי בחילה מהמסע המקארתיסטי של נתניהו-ברק-ליברמן לדחיפת הציונות לגרון בכוח? מהדיבור הפנים-יהודי במאמר הזה כאילו האזרחים הערבים אינם חלק מ"המחנה" החותר לשלום?
    באמת דרוש טון חדש אבל כזה שבונה פאטריוטיות אלטרנטיבית ושמאלית, שיכולה לספר סיפור משותף ליהודים ולערבים על עתיד הארץ. פרוייקט שחרית הוא יוזמה מעניינת בכיוון:
    http://www.shaharit.org.il/

  2. נדב פרץ :

    חנה, אפשר להתחיל מזה שמי שמטיף לנו 'לא לשכוח את ערכי היהדות', לא יודע שקבר רחל הוא לא בחברון.

    לטעמי, אין בעיה עם זה (כלומר, בורות זה לא נעים, אבל לא סוף העולם). אבל מכיוון שבניגוד אלי, הכותב חושב ש'ערכי היהדות' נמדדים גאוגרפית, כנראה שהוא מקבל נכשל במבחן היהדות שלו עצמו.

  3. ל רפי :

    דבריו של דוד בלוך הם משב רוח רענן במדבר הצחיח של היהדות השמאלנית להכעיס, כפי שמעידות גם התגבות עד כה.
    השמאל פיתח מירשם בדוק להשמדה עצמית, והוא נאחז בו בשיניים – סופו שיצליח…
    הלאומיות היהודית אינה לאומיות משותפת עם הערבים, כשם שהלאומיות הערבית אינה רואה ביהדות ביטוי של עצמה ומחפשת בידול. איש טרם הצליח לרבע את המעגל וסביר להניח שתקדים זה ישמר גם בעתיד.
    אפשר להתבולל, כפי שעושים רבים בתפוצות ולא כל כך מעטים בינינו, ואפשר לחפש דרכים לקיום בצוותא שפרושו שימור המורשת הייחודית מבלי להניח אפריורי שהדבר מחייב הכחדת האחר. תנאי זה הוא תנאי הכרחי אבל לא מספיק. לקיום בצוותא כמו לשלום אמיתי, נדרש תנאי נוסף – הדדיות הרצון. שני הצדדים צריכים לקבל אותה הנחת יסוד מכוננת; אין די ברצון טוב חד-צדדי ויש סכנה קיומית בטיפשות הסבורה אחרת.
    רוב הציבור הישראלי מבין זאת בחושי הקיום הבריאים שלו. רוב השמאל בישראל, שהסניף את עקרונות החד-צדדיות במרץ רב, אינו מבין זאת. מכאן הפערים, מכאן שקיעת השמאל ומכאן גם הסיכוי שעוד נותר למדינת ישראל לשרוד.

  4. יאיר מלכיאור :

    מי שהיה בקבר רחל בשנים האחרונות גילה מקום ששינה את פניו ללא היכר. אני לא קבלן אבל אני בטוח שהושקעו שם עשרות מליונים אם לא יותר, המקום הפך למבצר, כל מי שיצפה לראות את התמונה הפסטורלית של המבנה עם הכיפה בשולי הדרך לבית לחם צפוי לשוק חייו (תשאלו את אשתי כתושבת אפרת היא נסעה כל יום ליד קבר רחל היא היתה בשוק מוחלט כשהיינו שם בבת מצוה בחנוכה).

    הרי משקיעים במתחם מערת המכפלה וקבר רחל כמויות אדירות של כספים כבר שנים מה קרה עכשיו שצריך להפוך אתרים שאינם בשטח מדינת ישראל לאתרי "מורשת" מה ההגדרה הזו פתאום עכשיו, לפני זה אלה לא היו אתרי מורשת (ושוב אם זה ענין תקציבי כספים מושקעים שם פי כמה מכל אתר אחר)? האם אלה אתרי מורשת של העם היהודי או של מדינת ישראל? האם ראוי גם לקבוע את הר סיני (מצרים), קבר אהרן (ירדן), קבר יחזקאל (עיראק) וכו'?

  5. יונתן :

    אני מסכים לכל מילה במאמר,שמעון פרס אמר פעם על ניצחון הליכוד ש"היהודים ניצחו את הישראלים" ואין ספק שהתנערות השמאל מהיהדות שלו והכמיהה לאיזו ישראליות מנותקת שורשים הייתה בעוכרי השמאל ולמעשה הציבה אולטימוטום בפני המצביעים,אם אתה רואה בעצמך יותר יהודי תבחר בימין ואם יותר ישראלי תבחר בשמאל ,סוגיית הזהות השבטית היא שהפכה להיות מכריעה ולא דווקא עניינים מהותיים.
    מעבר לשיקול הפוליטי אלקטוראלי צריך לזכור גם שאם נרצה בזה או לא אנחנו יהודים.

  6. רביב נאוה :

    כדאי לעשות קצת סדר בדברים:
    זה לא הכללת מערת המכפלה וקבר רחל ששיגעה את השמאל, זאת אי הכללתם ששיגעה את הימין. הרשימה המקורית, שגם עליה אשר להעביר ביקורת, הוכנה לפחות לאחר עבודת מטה מסודרת וכללה גם אתרים מעבר לקו הירוק (הרודיון, למשל).
    אופן קבלת ההחלטה מטריד במקרה הזה הרבה יותר מההחלטה עצמה. כמו שכתב יאיר, כדי לתחזק אתרי מורשת צריך שפכטל וצבע – לא הכרזות ממשלתיות.

  7. אבי :

    דור-

    1) אני מקבל את עיקרי טענתך. ואולם, אני סבור שאופן (!) קבלת ההחלטה על הכנסת קבר רחל ומערת המכפלה לאתרי המורשת היה לקוי, וגובל ב"טיפשות מדינית וחוסר אחריות דיפלומטית".

    2) השמאל, בהתאם למסורת האירופית-סוציאליסטית, רואה בכל דבר שהוא מריח דת, כפסול בעיקרו. אני סבור שכאן השמאל חוסם את עצמו מהתחברות לקהלים רחבים: דתיים-לאומיים מתונים, מסורתיים, מזרחיים וכוד'. השמאל אכן לא מתנחל בלבבות. השמאל מסרב לקבל שיש אמונה שהיא מתונה, ליברלית וכיו"ב. כאילו שבת, 9 באב ועוד- הם חגים של "דתיים". כלומר השמאל מתכחש ליהדות בתחום המדיני, וגם בתחום התרבותי-חברתי הפנימי.

    נדב-

    "הכותב חושב ש'ערכי היהדות' נמדדים גאוגרפית, כנראה שהוא מקבל נכשל במבחן היהדות שלו עצמו"-

    * אנא קרא את המאמר בקפידה, הכותב לא חושב כך. הוא מדבר גם (!) על כישלון "ההתנחלות בלבבות", ועל ההבנה שיש לקדם פשרות טריטוריאליות.

    * אסור להתכחש לפן הגיאוגרפי של הלאומיות היהודית. כל עוד מבינים שזה עוד פן במרכיב של הלאומיות, לצד הדמוקרטיה למשל. כשפוגעים בבתי קברות יהודיים באירופה, או כששורפים בית כנסת, או כשהוואקף מבצע פעולות חד צדדיות בהר הבית-
    זה קשור גם לגיאוגרפיה וגם לסמלים לאומיים, ולא רק דתיים.

    ל רפי-

    אני מסכים עם עיקרי דבריך. וגם לגבי החד צדדיות שהשמאל אימץ. אבל אני לא חושב שהפתרון שאתה או השמאל מציעים יוציאו אותנו מההתבחששות והדשדוש. יש הבדל בין החד צדדיות שאתה מדבר עליה לבין מהלכים חד צדדיים שאני לא שולל אותם לחלוטין.
    אנא קרא תגובתי לך ולאחרים בפוסט הקודם:
    http://www.blacklabor.org/?p=17237

    * "אפשר להתבולל, כפי שעושים רבים בתפוצות ולא כל כך מעטים בינינו"-
    תלוי מהי "התבוללות" בעיניך? יש התבוללות שהיא במידה מסויימת לטעמי רצויה. היהודים תמיד קצת התבוללו, מאז ימי משה, יוסף, בועז וכו'. ואולי אכן לא מוצדקת ההתבוללות בתפוצות.

    יאיר-

    "האם אלה אתרי מורשת של העם היהודי או של מדינת ישראל? האם ראוי גם לקבוע את הר סיני (מצרים), קבר אהרן (ירדן), קבר יחזקאל (עיראק) וכו'?"-

    בעיקרון כן, השאלה כמובן איך עושים זאת, כמו שרביב ציין.
    מי שמכיר את ירושלים [וישראל בכלל] יודע היטב שהיא מלאה באתרי מורשת של בני לאומים אחרים: רוסים, יוונים, אתיופים, גרוזינים, ארמנים, צרפתים, גרמנים, סקוטים ועוד ועוד. רבים מהם משקיעים תקציבים ממשלתיים/פרטיים כדי לשמר אותם, ואת הגישה של בני הלאום שלהם אליהם.

    לגבי השאלה שלך תרשה לי לנסח אותה בצורה קצת יותר ברורה ובוטה: מה אנחנו יותר יהודים או ישראליים? ובכלל מיהו יהודי ומיהו ישראלי?

  8. איתי :

    שני הצדדים, הימין (הדתי ברובו) והשמאל (החילוני ברובו, ואף מתייחס לאמונה במקומות קדושים בזלזול) שותפים בהמשך מסך העשן, ואין פה שום קשר לאמונה דתית.

    כי הסיפור האמיתי אינו אם קבר רחל הוא חלק מהמורשת שלנו או לא (הוא כן), האם שם באמת נקברה רחל או ליד חיזמה ב"קבור בני איסראיל" (טור מטופש של מאיר שלו) וגם לא כמה כסף צריך להשקיע בו ביחס לאתרים אחרים.

    הסיפור האמיתי הוא מה עושים עם הארץ הזו ועם שני העמים שחיים בה.

    לפי הימין הפייגליני – קבר רחל, מערת המכפלה, אתר המקדש בשילה, הר גריזים וכו' צריכים להיות חלק מן המדינה היהודית. ואז נשאלת השאלה מה עושים עם כל הפלסטינים בגדה – מאזרחים (מדינה דו לאומית), מגרשים? בה.
    לפי השמאל החילוני של גדעון לוי ויוסי שריד – האתרים הללו צריכים להיות חלק מן המדינה הפלסטינית. אין להם תשובה טובה לזיקה העמוקה של חלק נכבד מהציבור היהודי (מסורתי דתי וחרדי) לאתרי קודש בגדה. מבחינתם אין כל הבדל בין מערת המכפלה ובין קבר יחזקאל בעיראק.

    הפוליטיקאים של הקונצנזוס (ביבי, ברק, מופז, לבני) נמצאים בין שני הקצוות, אבל גם הם לא נותנים תשובה ברורה – איפה יעבור הגבול בין המדינות ולמה אם הם מדברים על פתרון שתי מדינות, הם לא עושים כלום כדי שהחזון הזה יתממש.

    מן התשובה הזו אמורה להיגזר ההחלטה התקציבית. אין היגיון בתעדוף תקציבי במקום שאותו תעביר למדינה הפלסטינית.

    אלא שבמדינת הישראבלוף, הדרך של הפוליטיקאים מן הקונצנזוס לקנות את השקט של מי שמימין להם היא בכסף, הרבה כסף. לכן ההשקעות בקבר רחל ולכן גם ההשקעות בגולן, ודווקא ממשלות פרס וברק הצטיינו בישראבלוף הזה (אלדר וזרטל,
    "אדוני הארץ")

  9. יובל דרייר שילה :

    דור, תסלח לי, אבל כשאני שומע את המילים "מערת המכפלה" לקראת פורים, קופץ לי הרפלקס. זה לא רפלקס נגד דת, זו רתיעה מהרעש של דריכת נשק אוטומטי.

  10. נדב פרץ :

    אבי:
    א. המסקנה של דור היא 'אנחנו מבינים שהפתרון הנכון הוא חזרה לקוי 67', ולכן נחתור לפתרון הזה עם כל הכאבים והקשיים שכרוכים בו ותוך עמידה בלתי מתפשרת על הצרכים שלנו, הביטחוניים, הלאומיים וכן, גם הדתיים'.
    כלומר, הצרכים הדתיים של היהודים הם לשלוט* במערת המכפלה ובקבר רחל (בהצלחה עם חזרה לקווי 67' בתנאים האלה). אם צרכים דתיים מתבטאים בשליטה על מקומות גיאוגרפיים, זה בדיוק יהדות גיאוגרפית.

    ב. 'אסור להתכחש לפן הגיאוגרפי של הלאומיות היהודית' – המרחק בין 'להתכחש' לבין להגיד שמי שלא רוצה להנציח את שלטוננו על חברון ובית לחם שכח מה זה להיות יהודי (בפראפרזה על דבריו של ראש הממשלה החביב על דור), יש מרחק די גדול.
    אין ספק שלירושלים, לחברון, לבית לחם ולשכם יש מקום מאוד מרכזי בדת היהודית. אין לזה שום קשר לשליטה במקומות האלו.

    * ואם אתה לא מבין למה השקעה במערת המכפלה היא לא סתם 'שימור מורשת' אלא שימור השליטה הישראלית בחברון, אולי כדאי שתלך פעם לבקר שם.

  11. דליה :

    לדור
    השמאל אינו מתבייש ביהדות ובסמליה, לא בהווה ולא בעבר. מסגרת השמאל מכילה קשת רחבה של אנשים בעלי השקפות שונות ובהם דתיים וחילוניים. העובדה שבמקרה מסוים עמי איילו לא ראה חובשי כיפה ואחרים, אין ללמוד ממנה כאילו כל אנשי השמאל רחוקים מהדת או מהיהדות. והתופעה של אנשי שמאל חילונים החוגגים את החגים כהלכתם, ומכבדים את היהדות ואת סמליה, גם היא נפוצה במקומותינו.
    ואם נחזור אל העבר, מנהיגי השמאל, גם הם חשו עצמם יהודים בשרשרת הדורות היהודית ומסורתה. בן גוריון עודד את חוגי התנ"ך. ברל כצנלסון ביקש לצקת מסרים אקטואליים בחגים היהודיים (פסח, תשעה באב) (קרא את מאמרו "מקורות לא אכזב").
    אם אתה לא נמנה על מחנה הימין, אתה נותן פה פתח לנתניהו ולימין לנכס לעצמם את היהדות וסמליה. אלא שלא כך הוא. היהדות וסמליה הם של כולנו.
    ונראה לי שתגובתו של אבי (תגובה 7 סעיף 2) היא סטיגמה שלו על השמאל. השמאל אינו זהה לסוציאליזם, הוא הרבה יותר רחב ממנו.
    ועוד עניין. נראה לי שערך האמונה שבלב שביהדות עולה על ערך קידוש המקום הפיזי. ואופנה המעודדת נהירה לקברי צדיקים ולמקומות מקודשים היא פטישיזם המנוגד לרוח היהדות.
    אם יש ביקורת על התנהלותו של נתניהו, היא קשורה בדרך קבלת ההחלטות שלו והנטייה לרצות את הימין, וכן הרעש התקשורתי המיותר שהוא יוצר. ואנחנו זוכרים את פתיחת מנהרות הכותל והמהומות שהיו אחרי כן. ההתנהלות פה היא פרובוקטיבית.
    וצודק נדב וצודק יאיר.

    ליאיר מלכיאור
    אני מסכימה עם מה שכתבת פה. אנו שייכים לאותו מחנה, למרות שיש בינינו חילוקי דעות בנושא אחר.

  12. ק. טוכולסקי :

    תא אופק תריך ךהתבייש להיות שמאל. אני לא מבין האמת למה אתם כל כך מתעקשים להמשיך להגדיר את עצמכם כשמאל אם אתם אכולי שנאה עצמית? קחו דוגמא מהשותפים שלכם בעברית, אם תרצו, הם כבר מזמן לא מתביישים להיות פשיסטים. תא אופק, צאו מהארון, יהיה לכם הרבה יותר קל אחר כך.
    לעצם העניין. יש עוד הרבה אתרי מורשת מחוץ לגבולות מדינת ישראל, קברי צדיקים, דמויות מהתנ"ך, ועוד, גם הם לא נכללו ברשימת אתרי המורשת. ממשלת ישראל מוטב לה שתדאג למורשת בתוך המדינה ובמיוחד באתרים שבניגוד לקבר רחל ומערת המכפלה לא דואגים להם גם כך.

  13. ק. טוכולסקי :

    תא אופק צריך להפסיק להתבייש להיות שמאל. אני לא מבין האמת למה אתם כל כך מתעקשים להמשיך להגדיר את עצמכם כשמאל אם אתם אכולי שנאה עצמית? קחו דוגמא מהשותפים שלכם בעברית, אם תרצו, הם כבר מזמן לא מתביישים להיות פשיסטים. תא אופק, צאו מהארון, יהיה לכם הרבה יותר קל אחר כך.
    לעצם העניין. יש עוד הרבה אתרי מורשת מחוץ לגבולות מדינת ישראל, קברי צדיקים, דמויות מהתנ"ך, ועוד, גם הם לא נכללו ברשימת אתרי המורשת. ממשלת ישראל מוטב לה שתדאג למורשת בתוך המדינה ובמיוחד באתרים שבניגוד לקבר רחל ומערת המכפלה לא דואגים להם גם כך.

  14. דקל עוזר :

    טוכולסקי ונדב פרץ – על הזלזול והניסיון לדחוף את הכותב החוצה אני נוזף בכם.

    תא אופק הם סטודנטים נהדרים המייצגים נאמנה את עמדת הדור הצעיר הממשיכים את דרך השמאל בישראל – דור מבולבל שלא מזהה שום דרך עם השמאל ומתוך הנהגת השמאל הוא לומד רק אופורטוניזם, הפקרות וזלזול לאחרים והוא לא כל כך אוהב את זה.

    אני מאמין לדור שהוא מזהה את ה"שמאל" כמי שמתכחשים ליהדות,זוהי תוצאה של היעדר הפרדה בין השמאל לשמאל הקיצוני.

    בעבר אמר בן גוריון "לא למקי ולא לחרות", כיום יש הקוראים שמפלגת העבודה תתאחד עם גופים שאינם מזהים בערכי היהדות כערכים שיש לשים אותם בראש במדינת ישראל.

    אז בוא נשים על השולחן עמדה שתאחד את השמאל במקום לנסות להתחכם ולומר שקבר רחל הוא בבית לחם או בבית פיתה שזה באמת לא אכפת לאף אחד.

    השליטה הגיאוגרפית אינה "issue" אלא הכבוד של המקומות הקדושים, הרי גם הר סיני הוא קדוש ליהדות ואנחנו לא רואים שהוא בשליטת ישראל (או שמישהו בכלל נוסע לשם…).

    הפתרון שמוסכם על כל השמאל הוא הפרדה בין שליטה לבין כיבוד והמסקנה היא שכחלק מכל הסדר שלום עתידי המקומות הקדושים לדת היהודית אשר יימצאו בתחומי הרשות יהיו פתוחים לקהל היהודי וההפך גם הוא נכון.

    דור – זה טוב?

  15. יאיר מלכיאור :

    עוד הערה מעשית לגבי קבר רחל.
    קבר רחל בעצם מסופח כבר בפועל למדינת ישראל.
    בסוף דרך חברון בכניסה לבית לחם יש שני מחסומים, שמאלה לבית לחם, ימינה לקבר רחל.
    הדרך לקבר היא שרוול ארוך עטוף בחומת הפרדה בשני הצדדים וכך הוא גם מקיף את קבר רחל ועוד בית שנקנה ע"י עמותה ימנית.
    בנו חניה צמוד לקבר וכל המתחם המבוצר הזה כאילו לא נמצא צמוד לבתים שכל מי שהיה שם נשבע שהוא זוכר שהיו אך הם מסתתרים טוב מאוד מאחרי החומות…
    הקבר הפך להיות בעצם יותר פרבר של גילה מאשר פרבר של בית לחם.

  16. אופק בן-אבי :

    חשוב לי להפריד בין 2 סוגים של שאלות שהתרוצצו כאן ביחד: שאלה אחת לגופו של עניין ושאלה נפרדת לעניין השיח.

    1) לגופו של עניין, לשאלה "מה יש לעשות במקומות קדושים ליהודים מעבר לקו הירוק", אני לא חושב שיש הרבה חילוקי דעות בטווח שבין חד"ש לעבודה/קדימה (ואפילו ל"מתונים" בליכוד, בימים הלא-לחיצים שלהם): כולנו (אפילו אתאיסטים של מר"צ וחד"ש) בסופו של דבר מכבדים רגשות דתיים של יהודים כמו של ערבים, ומכירים ומכבדים את הקשר ההיסטורי של היהודים גם לאתרים מעבר לקו הירוק. כולנו גם מסכימים שחופש הפולחן חשוב לפעמים יותר מריבונות; ואפילו בליכוד מסכימים שלפעמים צריך להתפשר באופן זמני או קבוע בעקבות אילוצים אחרים ובשביל לקדם אינטרסים חשובים יותר (נאמר, לא ליזום התנגשות סביב אתר רגיש כמו מערת המכפלה, בתאריך רגיש כמו פורים, בזמן שמנסים לקיים הקפאת התנחלויות בשביל לקדם מו"מ מדיני).

    2) אבל נקודת המחלוקת היא ביחס לשיח; וזה לדעתי מה ש"הקפיץ" את נדב ואת טוכולסקי.
    כי המאמר של דור לא הציע פתרון פוליטי אחר או ביקר פתרון פוליטי כלשהו; הוא ביקר את השיח של "השמאל", ובכך בעצם אימץ את כל הקלישאות של השיח הימני כנגד השיח השמאלי. כשביבי העלה טענות בסגנון "השמאל שכח מה זה להיות יהודי" או "השמאל בז ליהדות ולדת" (יחד עם "השמאל שונא את העם"), השמאל טען בצדק שביבי מחרחר ריב, מחלק את העם, ומטיף לשנאה. כשחבר תא "אופק" מאמץ את השיח הזה, הוא עושה בדיוק אותו דבר, אשם בדיוק באותן אשמות, ולדעתי גם עושה את זה מאותן סיבות שגויות: כמו שביבי חשב שישכחו לו את האליטיזם אם הוא יתקוף "אליטות", דור חושב שישכחו לו את ה"שמאל" אם הוא יתקוף את השמאל. לצערי הוא לא מבין, כמו "השמאל הלאומי", שאחרי שהוא יסיים להשמיץ את השמאל, הימין רק ישתכנע מזה שהשמאל באמת לא בסדר; ואז ממילא יפסול גם את דור עצמו על-תקן "שמאלני".
    בכך תא "אופק" נקלע לאותו כשל לוגי-פוליטי של דה-לגיטימציה: מר"צ פוסלים את חד"ש ("כי הם לא ציונים"), העבודה פוסלת את מר"צ ("כי הם קיצונים מדי"), קדימה את העבודה ("הם שמאל, אנחנו מרכז")
    ולבסוף ליברמן פוסל את העבודה, קדימה וכל החברים ("הם יוותרו לערבים, הם שכחו מה זה לדאוג ליהודים")
    זו הסיבה להחלשות השמאל, על כל גווניו, אפילו כשהדעות שלנו הופכות מיין-סטרים: כי מקשיבים לנו כשאנחנו מסבירים את הפתרון (ומאמצים אותו), אבל מקשיבים לנו גם כשאנחנו משמיצים אחד את השני (ומאמצים גם את ההשמצות).

    על-כן, דור, הייתי רוצה לראות אותך ואת תא "אופק" מציג עמדה אמיצה לא-פחות מהתייצבות "נגד השמאל" בשם ה"יהדות", אלא להתייצבות מול מסע הדה-לגיטימציה: בעד זכותה של הקרן החדשה לפעול, בעד הלגיטימיות של מפלגות כמו חד"ש, רע"ם ובל"ד (שמפלגתך הצביעה לפסול כדי לפזול ימינה), בעד התפיסה שגם מר"צ וחד"ש מבטאות ערכים וגוונים יהודיים וישראליים.

    הייתי רוצה ש"טון חדש" שכזה יתבטא ב"תא הסטודנטים בערכי תנועת העבודה".

    *הכותב הוא חבר מימ"ד.

  17. דקל עוזר :

    אופק – תשובה יפה מאוד.

    דרך אגב, אחד הדמגוגיות של הימנים בראשות פלאטו שרון הדמגוג היא שכל פעם שמישהו מבקר את הממשלה אז אומרים לו: "למה אתה לא מבקר את הטרוריסטים".

    אז אני מציע לכולם תשובה אחידה לשאלה הזאת מהסוג של "הסטה והצבת מראה".
    כל פעם שאומרים לכם "למה אתם לא מבקרים את הטרוריסטים" אז תגידו את המשפט הבא ברצף מהיר: "מעשי הטרור הם בזויים אבל אני רוצה לשאול אותך איפה אתה מבקר את ביבי וחבריו? הם מושלמים לדעתך? הם גאונים שאף פעם לא טועים? אולי תגיד לי דבר אחד שאמרת אי פעם נגד הממשל?"

  18. אבי :

    איתי-

    "הסיפור האמיתי הוא מה עושים עם הארץ הזו ועם שני העמים שחיים בה… הפוליטיקאים של הקונצנזוס (ביבי, ברק, מופז, לבני) נמצאים בין שני הקצוות, אבל גם הם לא נותנים תשובה ברורה – איפה יעבור הגבול בין המדינות.."-

    למה הפוליטיקאים צריכים לתת תשובה ברורה איפה יעבור הגבול? הרי הפוליטיקאים הפלשתינים לא מדברים במוצהר על זכות שיבה לפלשתין (!). ולמה לדבר על גבולות 67' אם זה משהו שכרגע לא ריאלי (כמו "הסכם מדף"). ישראל צריכה "יכולת תמרון" (אני לא שלם עם המונח הזה). ולא יעזור לפלשתינים כמה שהם יגידו 67' בעצמם, הרי הם לא יכולים לעמוד בזה. זה קצת מזכיר לי את מה שקורה עם סוריה, שקודם הם דורשים שנסכים ליסוג מהגולן, ואח"כ שנדבר על התנאים שלנו. ואל תצפה (שמלבד התנועה הירוקה שחסרה אג'נדה מדינית רצינית) שמפלגה רצינית תאמץ את יוזמת ז'נבה (ומלבד גם מר"צ האידאליסטית שנוח לה להטיף תמיד מהאופוזיציה). הרי מה שרואים מכאן לא רואים משם.

    נדב-

    הוא לא אומר את מה שאמרת, ממש לא. הוא אומר שחור על גבי לבן: "כאיש שמאל וכאדם, שזכות הגישה למקומות הקדושים עבור בני כל הדתות יקרה לו, אני מאמין שכל הסדר עתידי צריך לכלול הסכמות ראויות לגבי גישה לאתרים הקדושים, אשר יוותרו בריבונות הצד השני, גם אם בירושלים, בחברון ובכל מקום אחר".

    דליה-

    הבהרה: אכן בעבר לשמאל הייתה זיקה לאומית-חילונית ברורה ליהדות – מה שהרבה פחות היום. ואולם לא הייתה לו זיקה ליהדות האמונית-הדתית. זה נכון גם היום בגדול. אבל זו לא הבעיה, הבעיה היא איך השמאל מתייחס לקהלים שכן יש להם זיקה דתית או מסורתית ליהדות כדת, ולא רק כלאום חילוני.

    אני טוען שאפשר להבין זאת מתוך ההשפעה של הסוציאליזם ומלחמות הדת באירופה. ולכן אין משתמע שהשמאל הוא סוציאליסטי. אני יכול להיות שמאל ליברלי ולהתייחס באותו אופן ליהודים מסורתיים. בסופו של דבר, בהכללה, הדבר גורם לדתיים/מסורתיים לגונן על זהותם האמונית, ולא לראות עצמם שייכים לזהות-על כמו למשל "שמאל".

    כמו כן, לטענתך "אופנה המעודדת נהירה לקברי צדיקים ולמקומות מקודשים היא פטישיזם המנוגד לרוח היהדות." א. אפשר להפריד בין מקומות קדושים לבין פולחן קדושים. ב. דא עקא, יש כאלו שזה הקטע שלהם. לא אוהב את זה, אבל זה עדיין לא אומר שצריך להשאיר אותם לש"ס או לליכוד.

  19. אבי :

    אופק-

    אני חושב שאתה מכוון את הדברים שלך בעיקר לסוגיות המדיניות, ואני חושב שזה גם קשור לסוגיות פנים חברתיות-תרבותיות של ישראל.

    "דור חושב שישכחו לו את ה"שמאל" אם הוא יתקוף את השמאל. לצערי הוא לא מבין, כמו "השמאל הלאומי", שאחרי שהוא יסיים להשמיץ את השמאל, הימין רק ישתכנע מזה שהשמאל באמת לא בסדר; ואז ממילא יפסול גם את דור עצמו על-תקן "שמאלני"."-

    יש לי בעיה עם מה שאתה אומר: אתה לא שם לב שאתה חוזר על אותה טעות. יש אנשים שלא מזדהים עם קווים של הימין ולכן מעדיפים להדפק על השמאל. אבל כאילו אתה אומר שהשמאל לא יכול לשמוע שאומרים לו שיש לו כל מיני פאקים. רק כי במקרה גם אנשים בימין אומרים לו דברים דומים. בקיצור, אתה מרחיק במקום לקרב. וככה אתה מפיל אנשים בין הכיסאות במקום לאסוף אותם.

    אני לא חושב שמדובר רק בפלורליזם וחופש דת. אני חושב שמדובר יותר בפטרוניזם. זה מקביל במידה רבה בעיניי לסוגיה העדתית- אשכנזים ומזרחים. צריך להצטדק על זה שאתה מסורתי בישראל. יש פה היררכיה ברורה. וזה הסיפור.

  20. דקל עוזר :

    גם אבי צודק (-:

    על זה סיפרו בדיחה על רבנים שהם רוצים לפשר בין בני זוג: הבעל מגיע ואומר שאשתו בגדה בו והוא לא יכול לסלוח אז הרב אומר לו – אתה צודק.
    ואז האישה אומר – זה בגלל שהוא בגד בי קודם ואז הרב אומר לה – את צודקת.
    אז שניהם אומרים לו: לא יכול להיות ששנינו צודקים – אז הרב אומר להם "אתם צודקים"

    מסקנה: אם מישהו אחד צודק זה לא אומר שמישהו אחר טועה

  21. ק. טוכולסקי :

    לדקל, חס וחלילה לדחוף מישהו החוצה. רק ש:
    א. יש מי שכבר נמצא בחוץ ואלוהים יודע מה לעזאזל הוא רוצה מאיתנו.
    ב. אני יהודי, לא התביישתי ולא אתבייש. היהדות כמו שאני רואה אותה לא זקוקה לקברי אבות או לקברי צדיקים. יש לה אמת אוניברסלית שרובם של אלו שנזקקים לקברים לסגוד להם שכחו.
    ג. זה מאוד תמים על סף החשוד כלא תמים לתקוף את תגובת השמאל לניסיון של נתניהו לשלוח אותי ואת חברי בצו שמונה לעוד סיבוב במעגל הדמים.

  22. דקל עוזר :

    אם הכותב הוא מי שאני חושב שהוא אז הוא מביע דעה שאולי הוא לא יתמוך בה אחרי התגובות.

    לכל אדם יש זכות לשנות דעה אם נוסף מידע חדש או עמדות חדשות והזכות הזאת ממומשת בעיקר על ידי סטודנטים (זה עובדה שמוכחת במחקר), ולכן אני חושב שבעיקר בנושא הטור של תא אופק יש להגיב בצורה אחרת.

  23. אבי :

    דקל-

    תודה על האתנחתא הקומית, ובמיוחד על ההצדקה של טענותיי. תמשיך ככה…

    טוכולוסקי ואופק-

    ציטוט שלי לעיל: "[דור] אני מקבל את עיקרי טענתך. ואולם, אני סבור שאופן (!) קבלת ההחלטה על הכנסת קבר רחל ומערת המכפלה לאתרי המורשת היה לקוי, וגובל ב"טיפשות מדינית וחוסר אחריות דיפלומטית"."

    גם אם אני תוקף את השמאל "מימין", זה עדיין לא אומר שמבחינתי תפסתם בעלות על "השמאל", ובטח שזה לא אומר שאני כל כך מתלהב מהימין. בסופו של דבר השאיפה שלי היא למרכז את השמאל שלקח את עצמו, לטעמי, שמאלה מידי. בו בזמן זה לא אומר, למשל, שאני מתנגד לאיחוד היפותטי בין מפלגות השמאל-מרכז, מקדימה עד מרצ כולל.

  24. דקל עוזר :

    לא יאומן, אבי הבין את כוונתי בסיפור!
    באמת בחור חכם

  25. דור בלוך :

    שלום לכולם,

    קודם כל נהנתי לקרוא את הדיון, וזאת בדיוק הייתה מטרתי בכתיבת מאמר זה, לעורר דיון סביב הנטייה האוטומטית שלנו להתנגד לכל דבר שמריח מהתנחלות ושל חלקינו מיהדות.

    אנסה להתייחס לכמה מהדברים.

    ראשית לא כתבתי את הכותרת, ואני לא מאמין שהשמאל מתבייש ביהדות או בסמליה, אני כן מאמין שעלינו לבדוק האם במסרינו אנחנו מדגישים מספיק את מחוייבותינו לרעיון של מדינה יהודית, על סמליה שהוא נדבך מרכזי בדיעותיי.

    אני מסכים מאוד עם אבי שהתזמון הוא מטומטם, והיה עדיף לו החלטה זו לא הייתה מתקבלת, האמירה שלי כיוונה לעורר דיון מהותי בשאלה האם להחלטות מסוג זה השמאל אמור להתנגד באופן אוטומטי.

    דקל- כרגיל מסכים עם רוב האמירות שלך.

    ק.טוכולסקי- אני שמאלני, אני גאה בכך, אני מאמין שמעבר לעובדה ששמאלני משמעותו דאגה לבני אדם, ולא לקרקע, דאגה לעובדים ולא להון, השמאל במדינת ישראל מייצג את הפתרון היחיד, להמשך קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, בתוך גדרי השמאל הזה אני חושב שיש מקום לעמדה לפיה המקומות הקדושים ליהודים, צריכים להיות נגישים ליהודים בכל הסדר עתידי. עלינו לעמוד על זכויותינו בקול רם לפחות כמו שאנחנו עומדים על זכויותיהם של הפלשתינאים, והדבר לא הופך אותנו לפחות שמאלנים.

    תא אופק הוא תא שפועל בערכי תנועת העבודה והשמאל הציוני, גם כאשר מפלגתו אינה תמיד נאמנה לערכים אלה בכל החלטותיה, וימשיך לעשות זאת גם בעתיד.

  26. אבי - אחר :

    אבי אתה מרכז ולא שמאל. מה אתה רוצה מהשמאל? תעזוב אותו במנוחה ותן לו להיות שמאל.

  27. אבי :

    אבי-אחר-

    נראה לי שאתה עושה לך ולשמאל חיים קלים.

    ראה הצהרתו של דור לטוכולסקי. אני חותם על זה ואפילו על יותר.

    ברמה המדינית אולי אתה צודק. אז אני מרכז כמו שבן גוריון היה מרכז. אני מאמין (עקרונית) באי הצורך לשלול מהלכים חד צדדיים מראש (נגיד כמו הקמת המדינה ע"י ב"ג. להזכירך גם אז היו ערבים מתונים כמו עבדאללה מירדן, אבל הם לא יכלו למנוע פלישה צבאית לישראל). או שימוש בכוח צבאי. כמו גם גיוס הקהילה הבינ"ל למהלכים כאלו.

    מבחינה מפלגתית הצבעתי בבחירות האחרונות לקדימה. אבל זה לווה בהתחטבויות קשות, אחרי שתקופה ארוכה התכוונתי להצביע לעבודה.
    בבחירות שלפני כן הצבעתי למרצ. בהנחה שזה אומר משהו, ומאפשר לי להביע ביקורת על מגמות בשמאל.

  28. ק. טוכולסקי :

    אנחנו צריכים לעמוד על זכויותנו מבוקר עד ליל ורצוי גם בבוקר הבא, מה הקשר בין זכויותנו כיהודים לעצמאות, לקיום, לבית לאומי, למדינה ועוד לבין ההצהרה הנוכחית על קבר רחל ומערת המכפלה?
    גם אני יהודי גאה, אני לא רץ להצהיר על זה בקברות קדושים. כנראה בעדה שלי (יקים) פולחן אבנים ושאר עכו"ם אינו מקובל במיוחד.
    במקום להאשים מהבוקר עד הלילה את השמאל הלא קיים כדאי שכל מי שמחפש להטיל את האחריות על כל מה שקורה כאן על השמאל המסכן יבין שהגיע הזמן לקחת אחריות וזה כולל את תא אופק, השותף של אם תרצו לניהול האוניברסיטה. לא קשה לנחש מהן עמדותיו האמיתיות של תא שבחר את הימין הקיצוני על פני השמאל כשותף לשלטון.

  29. אבי - אחר :

    אני לא עושה חיים קלים, אבל שמאל זה שמאל ומרכז זה מרכז. אתה קדימה תהיה קדימה, אף אחד לא מפריע לך, אבל מה אתה רוצה מהשמאל? אתה רוצה דיקטטורה? אתה רוצה שכולם יהיו באותה דעה? אני שמאל ואתה מרכז, ואין שום סיבה שנתאחד. אם תרצו לשתף פעולה עם השמאל אחרי שתעלו לשלטון תרצו להתפשר עם מספר עקרונות מרכז שלכם לטובת עקרונות שמאליים, אם לא אז לא נשתף פעולה, זה הכל.

  30. דקל עוזר :

    טוכלוסקי – היקים הם אנשים על הכיפאק אבל הבעיה שלהם היא שהם חושבים שהם צודקים והם לא לוקחים את עצמם בקלות…
    בעיה לא פשוטה אבל ניתנת לפיתרון.

    ולאבי-ם אומר שכריס רוק סיפר בדיחה על זה: הוא אמר כך:
    "הדמוקרטים הם מטומטמים וגם הרפובליקנים הם מטומטמים אתם יודעים למה? כי מי שיודע את התשובה לשאלה לפני שהוא שמע את השאלה הוא מטומטם!"
    http://www.youtube.com/watch?v=WWERzwbobOk
    אולי זה כאן, אם לא תרוויחו בדיחות טובות.

    אז אותו דבר אני אומר על הויכוח של "שמאל וימין"

  31. דקל עוזר :

    היי! מצאתי!
    http://www.youtube.com/watch?v=dOvPBfMzKjE&feature=related

  32. אבי :

    "אתה רוצה דיקטטורה?"

    זכותי לשכנע ולבקר, וזכותך לא להשתכנע. וזכותך להגדיר את השמאל כראות עיניך, גם אם אני חושב שבגלל זה השמאל לא יכול להמריא לשום מקום.

    ולכן מתוך הדאגה אני לא בטוח שאשמע בעצתך לעזוב את השמאל. כשדעות לא לרוחי כנראה שזה מפריע לי. ואני מבטיח לך שלא אשלח אותך לאיזה גולאג בגלל זה.

  33. achso :

    יכול להיות שמה שהשמאל צריך לעשות זה להסית כנגד הקפיטליסט השמן עם הסיגר והמגבעת. ראיתי את זה בהפגנות בהולנד ועושה רושם שזה עובד.

  34. דקל עוזר :

    אבל פה הוא יו"ר מפלגת העבודה…

  35. אבי - אחר :

    דקל, חובתם של המפלגות להיות אידיאולוגיות ולהישאר נאמנים להשקפתם והמצביעים צריכים להחליט מתוך האלטרנטיבות המוצעות להם. אם השמאל לא ישאר שמאל והימין לא ישאר ימין אלא כולם יהיו מרכז, אז מספר האלטרנטיבות המוצעות יהיה קטן ואיכות הדמוקרטיה תיפגע.

  36. דקל עוזר :

    לאבי – אחר
    זה כל כך לא נכון מה שאמרת.
    אין לשום בן אדם ובוודאי שלא למפלגה חובה לבחור בין "סלים" שמכילים את כל התשובות אלא ההפך הגמור הוא הנכון: לבן אדם יש חובה מוחלטת לשקול כל עניין לגופו ולא להיות דביל.
    לעומת זאת, קביעת מטרות, חזון חברתי ותכניות פעולה למימושו – המתאימות למציאות – זוהי חובתה של מפלגה פוליטית.
    מטרות וחזון חברתי זה דבר שלא משתנה, תכניות פעולה משתנה ועוד איך ולפעמים מותר גם להודות שאחת המטרות שקבעת לא מתאימה למציאות או פשוט הייתה לא נכונה.

    לא בושה להודות בטעות – בושה להמשיך להחזיק בה כשאתה מודע לה.

  37. אבי - אחר :

    כל המפלגות בישראל (ובעולם כולו) יגידו לך שהם רוצים לשפר את איכות החינוך ולהגדיל את רווחת התושבים וכל המפלגות בישראל יפנו לפתרון הניאו-ליברלי לשם כך (מלבד חד"ש). התוצאה היא שאין למצביע שלא תומך בניאו-ליברליזם שום אלטרנטיבה ולכן איכות הדמוקרטיה בישראל נמוכה מאוד (בניגוד לגרמניה, הולנד, שבדיה וכו'), אגב המצב דומה במדינות מערביות אחרות עם מיעוט מפלגות (ארה"ב, בריטניה, אוסטרליה וכו').
    אםאתה לא מחוייב לתפיסה שמאלית, אז אתה (וגם כריס רוק) כבר לא בשמאל אלא במרכז. אין עם זה בעיה, רק שאל תצפו לדיקטטורה שכולם יחשבו כמוכם. הגיוני ורצוי מאוד שיהיו גם אנשים (ורצוי מאוד מפלגות) שישארו בשמאל. אם כל המפלגות יהיו מרכז (מה שקורה עכשיו) התוצאה תהיה אסון לדמוקרטיה. זו אגב לדעתי, הסיבה לנפילה החדה בשיעורי ההצבעה בישראל בשנים האחרונות.

  38. דקל עוזר :

    במקום לספר לי מה אני אחרי שהודעתי לך שאני לא מקבל את ההגדרה "מרכז" ואני בכלל לא מקבל את הסרגל הזה שהומצא לפני אלף שנים, כנראה על ידי שונאי קומוניסטים (שמאל כידוע לך היא היד החלשה ולכן זה דימוי שלילי, זה מזכיר את הכינוי "חילונים" במובן מסויים), אני ממליץ שתתמקד להסביר מהי האלטרנטיבה לפתרון הניאו ליברלי ובאותה הזדמנות תסביר לי גם מה הפתרון הניאו ליברלי ומהן בעיותיו.

  39. אבי - אחר :

    האלטרנטיבה לניאו-ליברליזם זה ס"ד כמו בסקנדינביה. כלומר, מדינת רווחה מקיפה ואוניברסלית ככל הניתן (כולל קצבאות גבוהות ככל הניתן) – שכר לימודים מסובסד לחלוטין באוניברסיטאות, גנים מסובסדים לחלוטין או כמעט לחלוטין וכו'. דיור ציבורי לכמות גדולה ככל שניתן (בסקנדינביה רוב התושבים חיים בדיור ציבורי), הרחבה של הסכום שמשולם בדמי האבטלה, זמו הזכאות לו והקלה בתנאים לקבלו. הגדלה של קצבאות הילודה ל-2 הילדים הראשונים. הגדלה של זמן הזכאות לחופשת לידה בתשלום וכו'.
    בנוסף הגדלה של זכויות העובדים והרחבת כוח האיגודים – כך לדוגמה בסקנדינביה, שליש מהדירקטוריון בכל פירמה נבחר ע"י העובדים ולאיגודים אף יש זכות ל"חרם" על פירמות שלא חותמות על הסכם קיבוצי או שמפירות אותו, כלומר אף פועל שמאוגד באיגודים לא משתף פעולה עם פירמה זו (אף נהג לא מסיע אותם או את מוצריהם, אף חשמלאי לא מטפל בבעיותיהם וכו'). הרחבה מסיבית של שכר המינימום. הגדלה מסיבית של מספר הפקחים שאחראים לבדוק את זכויות העובדים. זכות לאיגוד לבדוק את כל הספרים והמאזנים של הפירמות וזכותו לשים מפקח שיבדוק את תנאי העבודה ואת בטיחות העובדים במקום העבודה.
    התנגדות לכל הפרטה שהיא ואם אפשר אז גם כמו בסקנדינביה שליטת המדינה על ענפים מסויימים (כמו ש"וודקה אבסולוט" מיוצר ע"י המדינה השבדית), או קנייה מסיבית של מנטיות שליטה ע"י איגודים כמו בסקנדינביה.
    עידוד קואופרטיבים צרכניים ויצרניים ולא כמו עכשיו שמנסים להיאבק בקבוצות הרכישה.
    התערבות נוספת של המדינה כגון החוק הנורבגי שמחייב שכל דירקטוריון (גם בחברות שלא נשלטות ע"י המדינה) יהיה מורכב מ-40% מכל מין (כלומר, מינימום 40%נשים), התערבות וקנסות מסיבים של המדינה נגד מפעלים מזהמים וכו'.

  40. דקל עוזר :

    1. הנה הצעת הצעות, עכשיו נותר לעבוד קשה כדי לשכנע אנשים ולבחור את הדרך הטובה ביותר לעשות זאת.
    2. הסתייגות לגבי קבוצות הרכישה: אין שום מניעה להקמת קבוצות רכישה ואין מאבק נגד קבוצות רכישה; אין דבר כזה קבוצות רכישה, זה לא קואופרטיב אלא בלוף יזמי שמקטין עד לאפס את סיכוני היזם ומעביר אותם לרוכשים, מגדיל את רווחיו ובגדול מהלך עקום.

  41. אבי - אחר :

    אני אפרוט את הצעותי להצעות רלוונטיות לישראל: מפלגת שמאל אמיתית צריכה לדרוש את העלאת שכר המינימום ב-3 ש"ח לשעה במשך כל שנה מ-4 שנות הקדנציה שלה (סה"כ העלאה של 12 ש"ח לשעה במשך 4 שנים); מכיוון שבישראל יחס הפקחים בנושאי יחסי עבודה הוא הנמוך ביותר במערב פר עובד, מפלגה שמאלנית צריכה לדרוש את הגדלת מספרם פי עשר כדי שיוכלו להיות אפקטיביים; מפלגה כזו צריכה לדרוש העלאה גבוהה בדמי האבטלה, בזמן לזכאותם והקלות בתנאים לקבלו; הגדלה של 200 ש"ח לקצבאות הילדים לילד הראשון והשני; ביטול שכר הלימוד באוניברסיטאות ובגנים; הגדלת חופשת הלידה בתשלום בחודשיים כאשר חודש אחד יהיה חובה לאבא להישאר עם התינוק; חוק שקובע שתוך 4 שנים כל דירקטוריון של חברה ציבורית (שנשלטת ע"י המדינה או שלא נשלטת ע"י המדינה) יהיה מחוייב להיות 40% מכל מין; חוק שקובע ששליש מכל דירקטוריון יבחר ע"י העובדים; חוק שמכיר בזכות "החרם" של האיגודים; עזרה ועידוד כספי גבוה לקואופרטיבים ועסקים קטנים.
    מפלגת שמאל ראויה צריכה לדרוש בין חצי לשני שליש מהדרישות הנ"ל. איכשהוא אני לא ממש רואה את קדימה וציפי לבני דורשים העלאה מסיבית שכזו של שכר המינימום או את ביטול שכר הלימוד באוניברסיטאות. אבל מצד שני עדיף קודם שיפסיקו את הנזקים הניאו-ליברלים שלהם כדוגמת הפרטת בית הסוהר אותו הם ניסו להעביר.

  42. יונתן :

    אבילאבי-אחר, מאיפה אתה רוצה שהמדינה תשלם על כל זה?ולגבי שכר המינימום,אתה רוצה שמעט העבודה היצרנית שנותרה בארץ תחוסל סופית לטובת סין והודו?(אנחנו כלכלת יצוא שכמעט חצי מהיצוא שלה הוא יצוא היי טק שמבוצע ע"י 10% מהעובדים).
    גם אין טעם להוריד את שכר הלימוד,גם ככה מספר הסטודנטים די גבוה ורובם מסתדרים מבחינה כלכלית(ואפילו יש עודף מוגזם במקצועות כמו תקשורת,משחק ועריכת דין).

    מה שכן,בהחלט צריך להגדיל משמעותית את מספר פקחי העבודה וחזק את הרשויות הרגולטוריות בארץ,זה כבר יפתור חלק ניכר מהבעיות.

    לגבי חופשת לידה חובה לאב-זה הזוי ברמות,כנ"ל החוק של 40% מהדירקטוריון נשים(פשוט התערבות בוטה מדי על בסיס מגדרי ובקצב הזה נגיע לכך שתהיה חובה ל40% נשים,20% ערבים,10% חרדים,1% דרוזים 50% לאנשי שמאל ו50% לאנשי ימין..יש גבול לרמת ההתערבות בעסקים).
    גם קיצבאות הם לא בדיוק דבר מדהים,אם כבר קיצבאות הן הגורם הראשון במעלה ל"מלכודת הרווחה" שהיא הרסנית לכל מדיניות חברתית(זה לא אומר שלא צריך קצבאות במקרים מסוימים אבל כדאי להמנע מהם ככל האפשר)

  43. דקל עוזר :

    קדימה היא מפלגה של בעלי הון, היא מאגדת את הדברים הרעי םשל השמאל והימין ביחד וסופה באמת להיכחד…

    אבל לא ענית לשאלה שלי: הרעיונות מצויינים, עכשיו צריך להתחיל לשכנע.

  44. אבי - אחר :

    אני חשוב שמפלגה שמאלנית שתציע הצעות אלו דווקא תתקבל בהתלהבות גדולה בקרב המצביעים, כשם שמפלגות רדיקליות אחרות באירופה (או מפלגות ס"ד מרכזיות בסקנדינביה) מצליחות למשוך קולות מצביעים רבים. אם רק היה אפשר לאגד את כל הפוליטיקאים הס"ד במפלגה אחת…
    אגב יש לי דרישה יותר פשוטה נוספת שחייבת להופיע במצע המפלגה הזו – העסקה ישירה ע"י העיריות והמדינה והפסקת כל העסקה ע"י חברות שמירה, קבלן וכוח אדם על ידיהן. בנוסף, המדינה ועיריות לא יעשו פרוייקיטים משותפים עם חברות שלא מעסיקות העסקה ישירה. הבעיה שאפילו מר"ץ לא דורשת דבר שכזה בעיר בה היא בקואליציה כמו ת"א. לכן, חלק גדול מהציבור לא באמת מזדהה ומתחבר לשמאל.

  45. אבי :

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1152185.html

    וכהשלמה:

    http://gaditaub.com/hblog/files/gadi.pdf

השארת תגובה

חשוב: בקרת תגובות מופעלת ועלולה לעכב את תצוגת תגובתכם. אין סיבה לשלוח את התגובה שנית.

עקב תקלה טכנית האתר נופל וקם לסירוגין.

אנו ממליצים להעתיק תגובות (קונטרול+סי) לפני שליחתן, כדי למנוע מפח נפש אם האתר נופל בדיוק אחרי שהשקעתם בתגובה ארוכה.