חיפוש

חיפוש לפי מילות מפתח

פוליטיקאים, בואו לבדוק את הכוח הפוליטי של האתר שלנו

ארכיון

כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

מחאת האוהלים – האתר הרשמי

מגזין חברה

אירועים בשבוע הקרוב

אומרים לנו שיש מס אחר

דמי ניהול בקופות הגמל – אכלנו אותה מ"פתיחת השוק לתחרות"

נושאים כלכלה ותקציב, כלכלת בית ב 23.02.10 5:58

לפי תיאוריות כלכלה מקובלות, הגברת התחרות בתחום החיסכון לטווח הבינוני והארוך היתה אמורה להוביל להורדה בדמי הניהול. המציאות מוכיחה ההיפך, והרגולטור מתאונן ואינו עושה דבר. רוצים שינוי? רק בשינוי הרכב הכנסת 

מאת: ק. טוכולסקי

יכול היה טוב לדעת שמישהו דואג לנו

בעוד אחד מהכנסים בהם מלהגים אנשי עסקים ומשרתי הון האחד לשני, התייחס המשנה למפקח על הביטוח לעלייה בדמי הניהול בקופות הגמל. "אנחנו מודאגים מהעלייה בדמי הניהול בקופות הגמל" אמר המשנה למפקח. טוב שהוא אמר, מסתבר שבדיוק בשביל זה צריך רגולטור, כדי שיגיד, לא בכדי שחס וחלילה יעשה משהו. בסך הכל הם עשו, הם פתחו את השוק לתחרות וראו איזה פלא, במקום שהתחרות כפי שהיא אמורה בספרי התיאוריה של הקפיטליזם, תגרום לירידה במחירים. מסתבר שבשוק שיש בו הרבה מה לקחת, המתחרים מעדיפים לא לקחת סיכונים.

היגיון הג'ונגל של התחרות עשוי לעבוד בתנאים של מצוקה, אבל מה לעשות, מי שרואה מספיק סרטים דוקומנטריים על בעלי חיים רואה שכל חיה שניצודה ונטרפת נאכלת בדרך כלל על ידי כמה קרניבורים, הגדולים זוללים ראשונים, הקטנים אחריהם ובסוף, חרקים. כך גם שוק החיסכון הפנסיוני, יש מספיק מה לאכול וכל אחד מעדיף לחכות לתור שלו. תחרות זה עסק לא בריא, יודע כל מתחרה פוטנציאלי עדיף לשחק את המשחק. עדיף לגבות כמו כל שאר החברים בענף/גילדה/קרטל, כולם נהנים מחוסר התחרות, המחירים מטפסים בהתמדה.

חוץ מהחוסכים שנחלבים וכמה עיתונאים בדה-מארקר שעדיין לא מסוגלים להפנים את ההבדל בין התיאוריה של מילטון פרידמן והמציאות של כולנו. יש מי שנהנה והרגולטור מודאג. זה לא יגרום לרגולטור לעשות כלום, אולי הרגולטור ימצא עוד כמה מתחרים שבהתאם לכל כללי תורת המשחקים יכנסו לשוק ויישרו קו עם שאר העמיתים שלהם לגזל המתמשך בתחום. אין להם מה לדאוג הרגולטור יכול לפעול באחת משתי צורות בכדי לעודד תחרות אמיתית או מחיר ריאלי אבל הרגולטור לא יעשה זאת.

אפשרות ראשונה היא הקמת חברה ממשלתית שתתחרה שלא למטרות רווח בשוק החיסכון הפנסיוני. עוגן ממשלתי בשוק החופשי. עוגן שיציע מחיר אטרקטיבי ויאלץ את חברי איגוד קופות הגמל להזיע ולהתאמץ בכדי למשוך לקוחות. זה לא יקרה, פקידי האוצר אולי מודאגים אבל כאמור הם עדיין מחכים לתחרות שתוריד מחירים והם ימשיכו לחכות לה עד אחרית הימים.

האפשרות השנייה, קביעת מינימום ומכסימום לגובה דמי הניהול שניתן לקחת. גם זה לא יקרה, התערבות של הרגולטור במשק, הצחקתם את פקידי האוצר, את הקוסם והמריונטה שלו בממשלה, את בעלי ההון ששולטים בתקשורת וידאגו כבר שיקטלו את הרעיון באיבו במסע הפחדה של עיתונאי החצר שלהם. מה פתאום שוועדת מומחים תקבע את המכסימום שאפשר לקחת על בסיס של רווח מסוים למפעיל ואת מחיר המינימום בכדי למנוע אפשרות שמתחרה אחד ינסה לחסל את השאר באמצעות הורדת מחיר לקרקע בשביל לחסל את התחרות ואז יעלה את המחירים כשהוא יהיה שם לבד. צוחקים פקידי האוצר, הם צוחקים, אנחנו נמשיך לבכות.

הרגולטור מודאג, החוסך משלם והבעלים של קופות הגמל מרוויחים מדמי ניהול בצורה לא פרופורציונאלית תוך שהם נותנים לחוסך תמורה מינימלית. השוק החופשי מכל רסן בהתגלמותו האופטימלית. עד שהרגולטור לא יתערב העסק ימשיך להתנהל כך בשרות שלטון ההון. הרגולטור לא דואג באמת לאינטרסים של הצרכנים. אין לרגולטור את הכוח או את הרצון לדרוש את הכוח. אף אחד לא דואג לנו ועד שלא נתחיל לשלוח לכנסת פוליטיקאים שידאגו לנו זה לא הולך להשתנות.

לקריאה נוספת: תחקיר דה-מרקר על דמי הניהול השערורייתיים כאן, חיים אורון קורא לטיפול בבעיה כאן

וגם – בוודאי שאלתם את עצמכם מדוע הפיקוח על שוק ההון אינו משרת כראוי את טובת הצרכנים? לתשובה אפשרית ראו בבלוג המומלץ של יובל: דלת מסתובבת מהמגזר הציבורי לפרטי ולהיפך

    

נערך על ידי מערכת עבודה שחורה
תגיות: , , , , , , ,

64 תגובות

  1. עודד גלעד :

    כמה נכון.
    עכשיו אני מבין למה דמי הניהול זינקו בצורה כזאת.
    תודה טוכולסקי

  2. מיכאל לינדנבאום :

    אנחנו בכלל נשלטים ונשדדים על ידי כמה משפחות חוליגנים פיננסיים בעידוד נמרץ של אנשי הנומנקלטורה הפוליטית והממשלתית שמקבלים אתנן הולם ב"פרישתם מהתפקיד".
    דוגמא אחרונה: ועדת השרים לענייני כלכלה דחתה את הדיון בנושא עמלות הבנקים.
    הנתינים הכנועים והנבערים יכולים לחכות…

  3. דניאל :

    הבעיה היא לא "פתיחת השוק לתחרות"
    הבעיה היא התחרות המדומה.

    מדינת ישראל מכתיבה לנו למי מותר לנהל קופת גמל ולמי לא.
    ומה קורה אם אתה מעדיף להשקיע את קופת הגמל שלך בזהב / אגרות חוב ממשלתיות / סתם להושיב אותו בבנק בחסכון ארוך טווח??
    מדינת ישראל אוסרת עליך לעשות זאת.

    אם מדינת ישראל הייתה אומרת שרק לטוכולסקי מותר לנהל לכם את הפנסיה או את קופת הגמל, ברור שהוא היה יכול לחגוג עם דמי ניהול גבוהים.
    אין לו שום צורך להתחרות עליכם, או להציע לכם תנאים אטרקטיביים.

    אין כאן תחרות. רק אשליה של תחרות.

  4. ק. טוכולסקי :

    דניאל בכל שוק "חופשי" ו"תחרותי" בסוף העסק נגמר בישור קו של השחקנים שמעדיפים לבזוז ביחד את השוק מאשר להסתכל בסיכון. אתה מוזמן לתת לי ולו דוגמא אחת לשוק שיש בו תחרות אמיתית לאורך זמן. כי גם המחירים בבסטות בשוק מאוד דומים וגם מחירי הסלולר דומים וגם, המחיר אצל רופאי שיניים פרטיים או מחירי השיחות לחול דרך האינטרנט דומים לא משנה כמה מתחרים יש בסוף כולם מתיישרים בקרטל.

  5. מיכאל לינדנבאום :

    כאשר אתה צודק, אתה צודק!

  6. דניאל :

    טוכולסקי,
    אם אתה רוצה לדון בפתיחת השוק לתחרות, ובמה קורה בשוק פתוח, אפשר בכיף.

    קופות הגמל הן לא דוגמה לשוק פתוח בכלל.
    הן דוגמה לשוק של קרטלים נתמכים על ידי פוליטיקאים – ואין לנו שום יכולת, על פי חוק, לעבור למתחרים.

    אפילו את היכולת להחליט ש"אני לא חוסך לקופת גמל אם דמי הניהול כל כך גבוהים" אין לנו.
    מדינת ישראל אמרה בצורה מפורשת – אם לא תחסוך לקופת גמל – אתה תשלם מיסים גבוהים על הכסף הזה. עכשיו יש לך בחירה – דמי ניהול גבוהים, או מסים גבוהים.

    אפשר לדון בכיף על תאוריות. אבל אם ניסית לתת את שוק קופות הגמל כדוגמה לשוק חופשי – פספסת בגדול. שווקי הפיננסים הם השווקים הכי פחות חופשיים.

    נניח שקיבלת 20 מליון דולר ירושה מדוד עשיר.
    האם אתה יכול, בלי אישור מדינת ישראל, לפתוח חברה לקרנות השתלמות?
    האם אתה יכול, בלי אישור מדינת ישראל, לפתוח בנק?
    האם אתה יכול, בלי אישור מדינת ישראל, לפתוח חברה לקרנות פנסיה?
    האם אתה יכול, בלי אישור מדינת ישראל, לפתוח חברת ביטוח?

    התשובה לכל השאלות האלה היא לא. וכל עוד פוליטיקאים מונעים משחקנים חדשים להכנס לשוק, ברור שיהיו קרטלים עם דמי ניהול גבוהים, עמלות גבוהות, או סתם כאלה שלוקחים את הכסף שלך, משקיעים אותו אצל לב לבייב, ומפסידים לך אותו.

  7. מיכאל לינדנבאום :

    אבל יקירי ,אתה מתעלם מדברי טוכולסקי.
    לדעתו ,גם אם היו 100 שחקנים ,הם היו מתיישרים בקרטל.

  8. דניאל :

    וזאת דעה לגיטימית, גם אם לא מבוססת במציאות.

    הנקודה היא שכרגע שוק קופות הגמל לא "פתוח לתחרות", אלא סגור, מאוד.
    יש כמה חברות שמותר להן לשחק במשחק, כולנו חייבים להיות לקוחות שלהם (ומדינת ישראל מטילה עלינו קנס אם אנחנו לא), וכל מי שרוצה להכנס לשוק ולהתחרות, לא יכול, על פי חוק.

  9. ק. טוכולסקי :

    דניאל ביקשתי ממך דוגמא, השבת לי בהתחמקות. כרגיל. לא נורא, אתה יכול לכתוב בדהמארקר. בשוק בירושלים התחרות חופשית, כל באסטיונר יכול למכור במחיר שלו, מקצה לקצה המחירים דומים. התחרות היא על איכות, בין הבסטות האיכותיות אין הבדל במחיר תמצא אותם בפינה אחת של השוק. במקום אחר, בסטות שמוכרות סחורה טובה פחות יותר בזול, אין הבדל במחיר. התיאוריה שלך פשוט לא מחזיקה מים.

  10. לקסי :

    יצא המרצע משק שוד קופות הגמל ע"י נתניהו.
    הנשדדים המעטים שלא הולכו שולל במלל האורווליאני ידעו זאת מייד, צווחו ככרוכיות מעל הגגות, נבחו אל הגמלים אבל השיירה המשיכה בדרכה אל עוד ועוד תעלולי שוד וביזה, שוד הקרקעות הגדול בקיץ שחלף ומשלימו בחוק האין-תכנון המתחולל בימים אלה.

  11. דקל עוזר :

    יש לי בשבילך השוואה יפה שעשיתי בפתיח לעבודה סמינריונית שהגשתי במרכז הבינתחומי (זה עלה לי 20 נקודות אבל היה שווה את זה. ממחיש את הסיבה להבדל בין התיאוריה הכלכלית (מהמאה ה-18) למציאות הכלכלית (במאה ה-21):

    הימים, שנות השבעים המאוחרות, המאה השמונה עשרה, ד"ר אדם סמית', סקוטי חביב, קם בבוקר, שוטף את פניו בחבית המים מחוץ למאורה בה הוא מתגורר, עולה על סוסו ורוכב לעבודתו כחונכו של הנרי סקוט, דוכס בקלו ובנו החורג של מר ריצ'ארד טאונזנד, שר האוצר בבריטניה.

    ידידינו סמית', חי בתקופה חשובה מאוד בהיסטוריה: שנותיה הראשונות של המהפכה התעשייתית – ד"ר סמית' מתחיל להכיר בתופעות כגון ייצור המוני, היעילות של פס הייצור, הצורך בהשכלה והתופעה של צבירת ההון על ידי עשירים.

    במהלך טיול ארוך לצרפת אליו התלווה מר סמית', היה הבחור משועמם והוא העלה על הכתב חלק נרחב ממשנתו, מר סמית' היה חוזר למאורתו, מדליק לפיד ולאורו מוציא את קסת הדיו ובעזרת עט נוצה כותב לאט, אך בצורה יסודית חיבור אשר ייכנס לספרי ההיסטוריה – "עושר האומות".

    בחיבור זה גילה מר סמית', בין היתר, כי כאשר אדם פועל לשפר את מצבו, הוא משפר את מצבה של החברה בכללותה: החנווני והקצב לא חושבים על זה, אך הם דואגים לחסוך לשאר הפרטים בחברה את הצורך לבצע את עבודתם ובכך הם חוסכים לאחרים זמן.

    בתמורה, מקבל החנווני והקצב תמורה הנגזרת מזמן העבודה בו עמלו, זוהי תיאורית הערך של העבודה.
    ———————
    הימים, סוף העשור הראשון למאה העשרים ואחת, מר ג'וסף קסאנו, קם בצהריים, שוטף את פניו בסאונה המפוארת באחוזתו רחבת הידיים בשכונת נייטברידג' על יד כיכר מונפלייה בלונדון, מתלבש ויוצא לשתות קפה בכיכר עם שכניו האהובים, מר רומן אברמוביץ וסר שון קונרי; אתמול בבוקר הוא עלה על מטוס פרטי בדרך לעוד לקוח שעדיין לא יודע שהוא עומד להיות בלתי מרוצה, שכרו של מר קסאנו היה אינסוף כסף בשנה, וכעת לאחר חמש עשרה שנות עבודה, למר קסנו יש ארבעה עשר פעמים אינסוף כסף; למרבה הצער חברנו פוטר, אך אל דאגה: כפיצוי הוא קיבל סכום של עוד ארבע פעמים אינסוף.

    תיאורית הערך של העבודה מזמן איבדה משמעות, שם המשחק היום הוא "מיתוג" – באמצעות הבטחת אחידות במוצר המביאה להפחתת עלויות חיפוש בשילוב עם מניפולציות פסיכולוגיות ורטוריות, ניתן למכור מוצר במחירים גבוהים בהרבה מערך העבודה וההפצה, ו"פיזור הסיכון" – על ידי פיזור ה"סיכויים שעסקה תיכשל" (או "החובות האבודים בעתיד") על פני אנשים רבים החשש לקחת סיכונים עסקיים פוחת, הלחץ ההוני קטן וניתן לחדש את גלגל העסקאות במשק.

    במהלך של פיזור החובות האבודים העתידיים על פני אנשים רבים, הצליחו קסאנו וחבריו לאפשר לאנשי עסקים להרחיב את עסקיהם ללא היכר ובמינוף נרחב על ידי פיזור הסיכון והפיכת אנשים תמימים לבעלי חוב אבוד בשל פעילויות עסקיות מסוכנות בעל כורחם, תוך כדי שהם גובים בדרך סכומי כסף אינסופיים באמתלות כאלו ואחרות והצליחו להרחיב את כמות החוב האבוד לסכום שהוא גבוה מסכום הכסף של כל העולם הכלכלי ולכן העולם הפך לחדל פירעון: החובות האבודים העתידיים גבוהים מסכום הכסף הקיים בידי כל האנשים בעולם אשר שמו כספם במערכת הבנקאית והפיננסית.

  12. ויליאם גאן :

    נדמה לעיתים כי חלק מאיתנו לא הפנים את המשמעות האמיתית של החיסכון לטווח הארוך.
    ברשותכם, אפתח בסקירה היסטורית:

    עד לשנות ה80 הממשלה הנפיקה לקופות הגמל איגרות חוב מיוחדות שנשאו ריבית של 4%-5% לשנה.
    איגרות חוב אלה לא נסחרו בשוק ההון אלא הונפקו אך ורק עבור קופות הגמל.

    מצב עניינים זה יצר מציאות שבה החוסך בקופה לא היה נתון לגחמות השוק מצד אחד, ומצד שני התשואה בשיעור של 4%-5% לשנה הייתה מובטחת לו בכל מקרה.
    מנהלי הקופות בעת ההיא היו רשאים להשקיע חלק קטן מאד מנכסיהן באפיקים אחרים, כך שגם בעת משבר ירידת הערך של אותו חלק לא השפיעה כמעט על תשואת הקופה.
    זו הייתה הסיבה ליציבות שאפיינה את הקופות עד לסוף שנות השמונים.
    בראשית שנות ה90 הוחלט לאפשר לקופות להשקיע חלק גדול יותר מנכסיהן באפיקים נוספים, כדוגמת מניות ואיגרות חוב וכמו כן התקבלה החלטה להפסיק את הנפקת האיגרות המיוחדות.
    כל זה קרה בזמן שבייגה שוחט כיהן כשר האוצר ועל כן ההאשמות המוטחות חדשות לבקרים בנתניהו ובימין אין להן על מה להתבסס.

    מטבע הדברים, כשהופסקה הנפקת אותן איגרות נאלצו מנהלי הקופות לחפש אפיקים אחרים וכך חלק מהן הגדילו את הרכיב המנייתי בנכסי הקופות אותן ניהלו, ובכך הגדילו את שיעור הרווח של הקופות כששוק ההון הציג תשואות חיוביות.
    בעת משבר ומפולת ספגו אף הן הפסדים, אבל אלה לא היו ניכרים משום שרק חלק קטן מנכסי הקופות הושקע במניות -על פי רוב לא יותר מ 10%.
    מצב עניינים זה השתנה לחלוטין במהלך שנות ה 90 : הרכיב המנייתי הלך וגדל בהתמדה עד ששיעורו הגיע, בממוצע, ל25% מנכסי הקופות.
    כך קרה שהמשבר בשוק ההון, שבעבר כמעט ולא הורגש אצל החוסכים בקופות, גרם הפעם להפסדים כואבים אצל חוסכים רבים.
    סוף סקירה היסטורית ותחילת הסבר אודות המציאות העכשווית:

    מטרתה של הרפורמה בשוק ההון הייתה חיובית: עד לרפורמה הבנקים היו הנהנים העיקריים מניהול קופות הגמל והרווחים מדמי הניהול שגבו מהחוסכים בקופות הסתכמו במיליארדי שקלים בכל שנה.
    הרעיון מאחורי הרפורמה היה חיובי משום שעד ליישומה הבנקים ריכזו בידיהם כוח רב מדי.

  13. ויליאם גאן :

    המשך:

    ההשקעה בקופת הגמל מטרתה העיקרית היא חיסכון סולידי לטווח הארוך.
    זו "השורה התחתונה".
    כאמור, עד לשנות השמונים הרכבן של הקופות איפשר זאת, שהרי הרכיב הדטמיננטי היה איגרות חוב שלא היו נתונות לגחמות שוק ההון ושתשואתן הייתה מובטחת בכל מקרה, בערבות המדינה שהיא זו שהנפיקה את איגרות החוב (אז קראו להן איגרות חוב מיועדות).
    לאור ההתפתחויות שתוארו בפוסט הקודם נדמה שהחוסך עומד מול שוקת שבורה: מצד אחד הקופות אינן סולידיות עוד ומצד שני העמלות שהוא משלם גבוהות מדי.
    ובכן, כפי שנראה בהמשך, המציאות אינה צבועה בצבעים קודרים כל כך כפי שאחדים מאיתנו מדמים.

    למעשה, אם חושבים על כך, כיום, בניגוד לעבר, לקופות הגמל אין שום יתרון על פני קרנות נאמנות סולידיות המשקיעות באיגרות חוב. היתרון היחידי של הקופה נעוץ בעובדה שהחוסך בה זכאי להטבות מס, אבל זה אינו הנושא שלשמו התכנסנו.
    הנושא החשוב באמת הוא האם יכול החוסך להנות מאפיק חיסכון סולידי שאינו נתון לתנודתיות המאפיינת את שוקי ההון.

    התשובה חיובית: כיום יש מגוון רחב מאד של אפיקים סולידיים שהתשואה בהם, לטווח הארוך, אינה שונה מתשואתן של קופות הגמל הישנות
    (אלה שרוב נכסיהן היו מושקעים באיגרות המיועדות שהונפקו על ידי הממשלה)
    קיימות קרנות נאמנות רבות שאינן משקיעות כלל במניות או באיגרות חוב קונצרניות אלא אך ורק באיגרות חוב ממשלתיות, וקיימות קרנות נאמנות נמחוייבות להשקיע אך ורק בפקדונות שקליים מסוגים שונים.
    כך שמבחינה זו החוסך יכול "לישון בשקט"

  14. דקל עוזר :

    לכל מסבירי ההסטוריה.

    החוכמה בחיים אינה להיות "אידיאולוג" ולהביא פתרונות מספר, אלא לפתור בעיות שמתעוררות.
    העולם משתנה, העולם הכלכלי משתנה, החיים משתנים, צריך ללמוד מההסטוריה איזה שינויים יצרו איזה תופעות, לחשוב ביצירתיות על פתרונות חדשים ואז להכין תמהיל כלכלי.

    הרגולציה צריכה להשנות מפעם לפעם – זה החיים וזה לא כל כך גרוע.

    מה שברור הוא שהאיזון כעת הוא פסול, הרשות השישית (הרשות לחלק את ההון) אינה פועלת.
    חלוקת הכסף על ידי בנקים לוקה באי-התחשבות בטווח ארוך.
    חלוקת הכסף על ידי קרנות השקעות לוקה בבעיית נציג חמורה ובעיית בעלי הון שיוצרים ריכוזיות.
    חלוקת הכסף על ידי הממשלה שבעייתה העיקרית היא פרוטקציוניזם ובירוקרטיה גם היא נתקעת בכללים מוגזמים.

    צריך למצוא דרך יציאה מהסבך, תוך הסתכלות טהורה על העולם הכלכלי, ובמהלך הזמן לראות אם התוצאות חיוביות או לא, ואם יש בעיות – צריך לשנות, לא לחשוב יותר מדי ולא להנציח את הטמטום של השוק המופקר.

  15. דקל עוזר :

    ולוילאם גאן – אתה ממש טועה וזה מלמד שאתה כנראה למדת כלכלה באוניברסיטה.

    מחקרי כלכלה וכלכלה התנהגותית מלמדים בבירור שהשקעה באג"ח היא השקעה גרועה ותשואות האג"חים תמיד נמוכות מתשואות המניות.

    הבעיה היא עלות הבחירה וההתעסקות. מוחו של האזרח לא צריך לעסוק בבורסה ובחרטות האלה, אזרח צריך להתעסק בדברים מועילים לא בשטויות כמו בורסה ואג"ח – כן, זה שטויות.

    צריך להיות מנגנון של הבטחת פנסיה בלי כאבי ראש עם גב פיננסי ממשלתי וכספי הפנסיה צריכים להיות מנוהלים על ידי הממשלה ולהיות מנותבים להשקעות בחינוך, תשתיות ואפיקים אחרים שמניבים רווחים לטווח ארוך – כל כך פשוט.

    ואתה תוכל לישון בשקט ויהיה לך את הזכות המולדת של להיות בור בנושאים הכלכליים.

  16. ויליאם גאן :

    המשך:

    אם חושבים על כך מגיעים למסקנה שלמעשה ההשקעה בקרנות הנאמנות הללו שקולה כנגד ההשקעה בקופות הגמל הישנות שכן אלו ואלו נהנות מסולידיות ומתשואה מובטחת.

    על כן כמכשיר השקעה לטווח ארוך קרנות הנאמנות הללו הן חלופה טובה לקופות גמל.
    משום מה קיים עדיין איזה קבעון מחשבתי שהשתרש בקרב הציבור האומר כי השקעה בקופת גמל היא הדרך היחידה להשקעה לטווח הארוך, ולאור מה שנכתב כאן אני מקווה שהצלחתי להראות שהנחה זו אינה נכונה כלל.
    המעיין בנתוני התשואות לטווח הארוך המתפרסמים מדי פעם בעיתונות הכלכלית ובאתרים העוסקים בנושאים אלה יגלה שבממוצע רב שנתי קרנות הנאמנות האגח"יות והשיקליות מניבות תשואה שאינה שונה מן התשואה שהניבו קופות הגמל בעבר – בין 4 ל5 אחוזים לשנה.
    אבל גם קופות הגמל עצמן נחלקות לסוגים שונים: לצד אלה המשקיעות חלק מנכסיהן באפיקים מסוכנים קיימות קופות רבות המחוייבות להשקעה בנכסים סולידיים בלבד. בקופות אלה אין ולו בדל של מניה או איגרת חוב קונצרנית ועל כן גם בעת משבר בשוק ההון החוסכים בהן למעשה לא יפגעו כלל.
    עניין העמלות מורכב יותר ממה שנדמה במבט ראשון דווקא משום שכיום מספר קופות הגמל הוא גדול מאד ומגיע למאות. סקר שוק שטחי מעלה מיד שיש שונות גדולה בשיעור העמלות שגובות הקופות השונות, וישנן לא מעטות שדמי הניהול שהן גובות נמוכות משמעותית מן הממוצע.

    היות וכיום ניתן לעבור מקופה לקופה ללא קשיים מיוחדים יכול כל חוסך להצטרף לקופה שבה דמי הניהול נמוכים מדמי הניהול שגובה ממנו הקופה בה הוא עמית.
    סקר שוק פשוט קל ונוח אפשר לערוך באמצעות כניסה לאתרי אינטרנט המוקדשים לעניין

    אשמח להיות לעזר לאלה המתקשים בהבנת הנושא.

  17. ויליאם גאן :

    לדקל עוזר,

    לשמחתי לא למדתי כלכלה באוניברסיטה וכמוך אני סבור כי כלכלנים וכלכלה זה חארטה עטוף במליצות נבובות.

    אבל אינני מבין למה אתה מכוון כשאתה טוען כי השקעה במניות עדיפה על אג"ח מבחינת תשואה – הדבר מובן מאליו שהרי הם מוצרים שונים לחלוטין.

    כוונתי בפוסטים היתה להצביע על העובדה שאגח"ים הם בכל מקרה סולידיים יותר ממניות וזאת על מנת להסביר מדוע השקעה בקרנות או קופות שרוב נכסיהן באגח"ים הן אפיק סולידי ובטוח.

    נכון, איגרות חוב קונצרניות נתונות לתנודות השוק ועלולות להתרסק כפי שקרה במשבר האחרון ואפילו להגיע להמחק מן המסחר אבל אני לא המלצתי על השקעה בהן אלא ציינתי בפירוש איגרות חוב ממשלתיות שלגביהן אין חשש כזה.

    השאלה הנשאלת לגבי ניהול ממשלתי היא כבדת משקל: אין שום הוכחה שניהול ממשלתי עדיף על ניהול פרטי.

    אני משער שלא ההיית רוצה שממשלת ימין תנהל לנו את ענייני הפנסיה, הלא כן?

    באשר לחשש מספקולציות ומעשים לא נאותים מצד מנהלי הקופות – זו אכן בעייה אבל לא נראה לי שנבחרי ציבור -ראה מקרה הירשזון, אולמרט, קצב ורבים אחרים – עדיפים על מנהלים מן המגזר הפרטי.
    אמנם, לא ערכתי השוואה בין אחוז המועלים והגנבים בקרב המגזר הפרטי לבין שיעורם במגזר הממשלתי אבל אני סבור כי אין הבדל משמעותי.

  18. דקל עוזר :

    קודם כל – תודה על התשובה העניינית (חוץ מהטענה הדמוגוגית על "לא היית רוצה שממשלת ימין תנהל את הפנסיה", אבל זה נסלח (-:)

    בלי להיכנס לויכוח על קטנות (כמו הסיכון של אג"ח שעובדתית ואינהרנטית הוא גבוה מהשקעה במניות) אני מסכים איתך שזה לא משנה מי מנהל את הקופות.

    אבל יש שתי בעיות:
    1. אם כמי שצפוי ליהנות מהפנסיה אתה נתון למצב השוק זה אומר שאתה צריך להשקיע מחשבה ואכפתיות למצב השוק – זה כשלעצמו פסול; צריך להקטין את כמות האנשים שמתעניינים בשוק ההון המטופש ולא להגדיל אותו.

    2. פוליטיקאים נתונים לרגולציה ושקיפות (בישראל לא ממש אבל אולי זה ייקרה בעתיד)בעוד שבעלי ההון לא, למרות שהם, כהגדרת פרופ' אריאל רובינשטיין בספרו אגדות הכלכלה: "אינפנטיליים באותה המידה".

    3. כאשר אדם מקבל מיליוני מיליונים אז הוא הופך להיות "רשות שלטונית" במובן שהאופן שבו הוא מבזבז את כספו משפיע על החברה שהוא חי בה, ואדם עם עודף כסף נוטה להשקיע את הכסף בשטויות מטופשות חסרות ערך כמו מכוניות יקרות, בתים מפוארים ויאכטות שזה חסר יעילות כלכלית לחלוטין.

  19. דקל עוזר :

    אני מנסה להעביר קובץ שהכנתי עם טבלה מרכזת על ההבדל האינהרנטי בין אג"ח למניה. זה טבלה אז אני מקווה שזה יצליח.
    יש מחקר שלא ידעתי עליו שהכנתי את העבודה שקובע שלאורך זמן התשואה המנייתית גבוהה מהתשואה של אג"ח ב-30-50%, כך שההנחה שלי נכונה.

    מחזיק אג"ח (סחירה) בעל מניה (נסחרת בבורסה)
    אינו זכאי לדיווידנד זכאי לדיווידנד
    אינו בעל השפעה על החברה בעל השפעה אפסית על החברה
    רווח מובטח בשיעור הריבית. רווח אינו מוגבל אך אינו מובטח.
    רכישת אג"ח במחיר נמוך משמעותו סיכוי נמוך להתאוששות. רכישת מניה במחיר נמוך נובע מטעמים רבים ושונים.
    אפשר לטמון את הראש בחול. יש צורך במעקב מתמיד ובפעולה אקטיבית למימוש.
    סיכון – פשיטת רגל. סיכון – הפסדים או פשיטת רגל.

    לאור הנתונים דלעיל, ניתן אולי אף להניח הנחה הטעונה בירור, שלרוכש מניה בתאריך X יש תמיד סיכויים להרוויח יותר מרוכש אג"ח בתאריך X, מאחר ושניהם נושאים באותו הסיכון, אך בעל מניה מקבל יותר סיכויים.

  20. ויליאם גאן :

    לדקל עוזר,
    ההשקעה במניות לאורך זמן מניבה את התשואה הגבוהה ביותר בהשוואה לאפיקי השקעה אחרים, וזו עובדה שמחקרים רבים הוכיחו את אמיתותה.

    לאור זאת האם נמליץ לעמיתי קופות הגמל להשקיע את כספיהם באפיק המנייתי?
    התשובה מורכבת ואני רוצה ברשותך להבהיר את הנקודה הזו ובהזדמנות זו גם לנפץ כמה מיתוסים שמשום מה התקבעו בתודעה.

    ראשית אתייחס לקלישאות שנשמעו במחוזותינו במשבר האחרון כמו "אסור להשקיע את כספי הפרישה במניות אלא רק באפיקים סולידיים" או: "בורסה זה הימור"

    ובכן, כפי שאתה עצמך מציין, בעיקבות מחקר שנודע לך עליו לאחרונה, ההשקעה במניות עדיפה על השקעה באיגרות חוב משום שהיא מניבה תשואה גבוהה יותר.
    אם כך הדבר הרי שהשקעה במניות לטווח הארוך עדיפה על השקעה בכל אפיק אחר.
    ומכיוון שהשקעה בקופת גמל -או בפנסיה -היא השקעה לטווח ארוך מאד הרי שהמסקנה המתבקשת היא שכדאי מאד לעמית להחזיק בתיק ההשקעה שלו נתח גדול של מניות.
    מכאן שהקלישאה שהוזכרה מקודם אין לה על מה לסמוך.
    והדברים האלה גם סותרים את הקלישאה השניה, המציגה את הבורסה כקזינו.
    עיניך הרואות, לטווח הארוך המניות הנסחרות בבורסה מניבות תשואה נאה.

    התמונה מורכבת יותר מן התיאור הקלישאתי-דמגוגי שלה. מה שגורם להבנה מוטעית היא העובדה שבורסה מתנהלת במחזורים: גאות של מספר שנים מתחלפת בשפל וחוזר חלילה, אבל כאמור לטווח הארוך ההשקעה במניות, למרות התנודתיות, מניבה תשואה חיובית נאה.
    כמה דוגמאות שיסברו את האוזן:

    מי שהשקיע את כספו באפיק המנייתי בשנת 1992 (לצורך העניין נקרא לו אהרון) והניח את הכסף לנפשו עד היום עשה תשואה של 1000%. לא, זו אינה טעות -סכום של 100 ש"ח שהושקע במניות בשנת 1992 שווה היום 1000 ש"ח.
    אין ספק שזו השקעה מוצלחת ביותר לטווח הארוך שהרי מאז שנת 1992 חלפו להן ביעף 18 שנה.
    אבל בדרך להשגת התשואה הזו היה על אהרון להתגבר על כמה משוכות שהוצבו בפניו: העיקרית שבהן הייתה הפימפום התקשורתי הפסימי ומעורר החרדה בזמנים בהם התרחשו מפולות בבורסה.
    בארכיוני העיתונות מצויים דפים מצהיבים של עמודי הכותרת מן הימים בהם נרשמו ירידות חדות בשוקי ההון: נבואות אפוקליפטיות מעוררות חרדה המרוחות באותיות שחורות על רקע אדום -מפולת! המשקיעים הפסידו את כספם! עד לאן תמשך התדרדרות השערים?! אמאל'ה!

    המשקיעים האומללים נתקפים חרדה בעיקבות ההפצצה הבלתי פוסקת של בשורות האיוב המוטחות בהן על ידי תקשורת היסטרית, חסרת אחריות ובמובנים רבים גם נעדרת הבנה בסיסית בהתנהלות השווקים.

    וכך קורה שמשקיעים רבים עושים את טעות חייהם ופודים קופות גמל, קרנות השתלמות ופנסיה דווקא כשהשערים בשפל.

    במפולת של השנים 1994- 1995 רבים מן המשקיעים פעלו בצורה המתוארת כאן, והתופעה חזרה על עצמה גם במפולת שאחריה, זו של ראשית שנות ה2000., ועל מה שאירע במפולת הנוכחית אין צורך להרחיב את הדיבור.

  21. ויליאם גאן :

    לדקל עוזר,

    מצורף קישור לאחד מן המאמרים העוסקים בטלטלות העוברות על שוקי ההון מעת לעת.
    המאמר לקוח מן הבלוג שלי באתר "דה מרקר"

    בבקשה:http://cafe.themarker.com/view.php?t=1143814

  22. דקל עוזר :

    עכשיו שתיארת את הבעיה בצורה נכונה, צריך לפתור אותה.

    המטרה היא שיהיה לבן-אדם פנסיה.

    אם ננסח את הבעיה בצורה בוטה, אז ה-Averge joe הוא דביל ופועל על סמך שטויות.
    במחקרים קוראים לזה התחשבות לקויה בטווח הארוך, שכחתי את השם המקצועי.

    הפתרון הוא שבן אדם יקבל פנסיה מסויימת בלי קשר למצב השוק, שלא יהיה שום קשר בין תשואת תיק הפנסיה לבין הפנסיה של בן-אדם.

    זה אפשרי, זה ממש פשוט וזה לא מסובך, רק שאני לא יכול לכתוב את זה בתגובה ואני צריך גם לחשוב קצת יותר משניה ולשמוע דעות נוגדות כדי לנסח את זה בזהירות.

    ובעיה נוספת אומר: שוק המניות (ובאופן כללי גם האג"ח) הוא שוק של חברות גדולות והוא מעודד בעלי הון וגם זו בעיה. זה תיאור לא ממש נכון ודי גס אבל יש בו ממש; כשאנחנו קובעים שאפיק ההשקעה העיקרי של הפנסיה יהיה חברות פעילות ולא חינוך ותשתיות הכנסה בעתיד הרחוק, אנו פושעים לעצמנו.

    המטרה של חיסכון ביןדורי הוא שהדור הבא ירוויח יותר מהדור הזה. זה אומר שתשואות כספי הפנסיה צריכים להגיע בעוד 20 שנה (הממוצע בין 25 ל-65), ומכאן שהאפיקים המתאימים ביותר לתשואה גבוהה בעוד 20 שנה הם חינוך מחקר ומו"פ.

  23. מיכאל לינדנבאום :

    כל כך פשוט ונכון דקל עוזר.
    בן-אדם זקוק לפנסייה בטוחה לעת זיקנתו,ושכספי הפנסייה ישמשו לממן תשתיות לדור העתיד,ולא התעשרות מהירה של כמה פרזיטים על חשבון הציבור…
    שלושים שנות שלטון הימין וההפרטה המטורפת טימטמו את הציבור בהבלים בעודו הולך ומתרושש.

  24. דקל עוזר :

    ויליאם – קראתי את הפוסט שלך בקפה דהמרקר. הוא נראה לי מוכר אפילו כך שאולי קראתי אותו בעבר בזמן שהכנתי את העבודה.

    זה מלמד אותך מה קורה שמעבירים את משקל חלוקת הכסף מהבנקים (הפחתת הריבית) לבורסה.

    צריך לציין שהפתרון של לחזור לשוק שמנוהל על ידי הבנקים (על ידי הרמת הריבית) הוא פתרון בעייתי לאור העובדה שבעלי הבנקים הם אנשים פרטיים ושוב אני אשתמש בדבריו של פרופ' רובינשטיין, שהם "אינפנטיליים באותה המידה".

  25. מיכאל לינדנבאום :

    דקל,בעיקרון אתה צודק,אבל יש בכל יתרון בהעברה לבנקים.
    הפיקוח עליהם יותר הדוק,ופועל יוצא שהתנהלותם פחות מופקרת.

  26. דקל עוזר :

    אני חושב שהחלוקה צריכה להיות בבנקים, אבל צריך:
    א. לקבוע שבעלי מניות בבנקים ובעיקר בעלי מניות שליטה לא יקבלו דיוודנדים.
    ב. לקבוע כללי חלוקה מהותיים – התערבות של ממש. לדוגמא: חיוב הבנקים בהשקעה בחברות מו"פ וכו'

    זה פתרונות שאצלי בראש הם ברמת הבוסר ואני מודה שלא השקעתי בדבר מספיק מחשבה ובדיקה כך שאני לא יכול באמת לעמוד בעוצמה של 100% מאחורי הטענות הללו.

  27. ויליאם גאן :

    שם המשחק הוא ביזור.
    כל עוד היו הבנקים הבעלים הדומיננטיים של שוק ההון -וזה היה המצב עד לראשית שנות ה80 -הם ריכזו בידיהם כוח אדיר ולמעשה היוו קרטל מונופוליסטי שלא היה אפשר לעמוד בפניו.

    הספקולציות שלהן היו אחראים הבנקים גרמו למשברים חמורים מאד: כך לדוגמה הרצת מניות הבנקים בסוף שנות ה70 ותחילת שנות ה 80 הביאו את המשק לסף אסון פיננסי שהיה עלול למוטט את כל המערכת הכלכלית.
    תזכורת: לקראת סוף שנות ה 70 של המאה הקודמת יזמו הבנקים הגדולים והבינוניים מהלך של וויסות מניותיהם במטרה לשכנע את הציבור הרחב שהשקעה במניותיהם היא עיסקה משתלמת וסולידית.
    משתלמת משום שהמשקיע הרוויח מעליית ערך המניות וסולידית משום שהמערכת הבנקאית פימפמה ללא הרף שבכל מקרה היא תתמוך במניותיה ואלו לעולם לא יאבדו מערכן.

    תתפלאו, אבל רוב העם שישב אז בציון אכן האמין לדברי ההבל האלה.

    היו אלה שנים טובות מאד למי שהתפתה להשקיע במניות הבנקים: במשך תקופה ארוכה מאד המניות הניבו תשואה נאה מאד מאד והן נחשבו להשקעה מוצלחת במיוחד.
    כשהחל המשבר בשוק ההון בתחילת שנת 1983 רבים עדיין האמינו שהמניות החופשיות אמנם תתרסקנה, אבל אל המניות הבנקאיות לא תגיע הרעה שהרי הבנקים בכל מקרה יתמכו בהן.
    כעבור מספר חודשים הסתבר שלבנקים אין יכולת עוד לווסת את שערי מניותיהם בשל זרם אדיר של פדיונות.
    כשהדבר הזה הפך לעובדה מוגמרת הסתבר לקברניטי המשק שלא תהיה ברירה אלא לתמוך בבנקים על מנת למנוע קריסה כללית של המערכת הפיננסית.
    ומה הלקח שעלינו להפיק מן הפרשה הזו?
    שכל אותם אלה הסבורים כי ניהול בידי בנקאים אמין יותר ואחראי יותר מאשר ניהול בידי בתי השקעות טועים ומטעים – ההיסטוריה של שוק ההון מוכיחה כי לדברים האלה אין שום ביסוס.

    על כן הביזור שהונהג בעיקבות המלצת ועדת בכר הוא צעד בכיוון הנכון: לא עוד קרטל בנקאי מונופוליסטי שבידיו כוח עצום אלא מערכת פיננסית מאוזנת שבה לאף גוף אין דומיננטיות או יכולת לשלוט בשוק ההון כפי שעשו זאת הבנקים עד לראשית שנות ה80.

  28. ויליאם גאן :

    לדקל עוזר,

    הרעיון להשקיע את כספי הפנסיה בחינוך מו"פ ותשתיות הוא ללא ספק מבורך אבל לאור לאור המבנה הגילי הנוכחי בישראל הדבר אינו ישים.

    בעבר, היחס בין העובדים לבין הגמלאים היה סביר: על כל ארכעה או חמישה עובדים היה גמלאי אחד ועל כן לא הייתה בעיה להפריש מכספי הפנסיה שנצברו -והמשיכו ל להצטבר – למספר המועט של הגמלאים.
    עם הזדקנות האוכלוסיה היחס התהפך: כיום "מפרנסים" העובדים מספר גדול יותר של גמלאים מבעבר ונוצרת בעיה שבעתיד תלך ותחמיר עם העלייה בתוחלת החיים.
    כבר כיום בארצות כמו יפן ומערב אירופה קיימת בעייה תקציבית בכל הקשור לתשלומי גמלאות בסקטור הציבורי והממשלתי שקשה מאד, אם בכלל, למצוא לה פתרון.
    אחד מן הפתרונות המוצעים הוא העלאת גיל הפרישה או העלאת ההפרשה לפנסיה של העובדים. בשני המקרים הפתרון אינו פופולרי במיוחד ויוכיחו התגובות הנזעמות בעיקבות העלאת גיל הפרישה שיזמה הממשלה.
    בכל מקרה הבעיה מורכבת וקשה מאד לראות כיום מוצא ממנה.

  29. דקל עוזר :

    ויליאם, טוב שהגעת לאתר הזה, זה בדיוק המקום שבו תוכל לשמוע עמדות אחרות ואני מנחש שאתה שוחר ידע.

    המושג "ביזור" התגלה כאשליה אופטית: העברת ניהול הכספים מהבנקים (שלא ממש היה עליהם פיקוח אפקטיבי בשנות ה-70) לקרנות הנאמנות וכו' יצר בעיה חדשה: ניהול כספים ללא רגולציה של יציבות בכלל.

    מה שאמרת לגבי ביזור וכו' בגדול עושה שכל, אני רק לא חושב שזה פותר את הבעיה שהיא הצורך להקטין את המעורבות של כל האוכלוסיה בשוק ההון ולאפשר לאנשים את הזכות הטבעית לעבוד, להיות בורים ולהיות מכוסים בפנסיה.

    בוא נאמר את האמת, כדי ליהנות מפנסיה סבירה לא יכול להיות שאדם צריך להיות גאון פיננסי. צריך שגם בורים פיננסיים יוכלו להגיע לפנסיה וכך יתפנו לאנשים משאבי שכל והם יוכלו להמציא, לחקור וכו'.

    ההצעה הטובה ביותר, והיא פחות פופולרית מההצעות שלך שהן דווקא עלולות להתקבל בעולם המעוות שלנו היא פשוטה:
    1. העמדה שלסוציאליסטים קשה לקבל: לבן אדם יש גם אחריות אישית, גם אחריות לסייע למשפחתו וחבריו וגם את החובה שכאשר ילדיו עוזבים את הבית, לעבור לבית יותר קטן ולהיות צנוע לעת זקנה, מפנסיה לא צריך להתעשר, צריך לחיות בכבוד ולכן צריך להיות סכום פנסיה מקסימלי (תקרא לזה "מיסוי הפנסיה")

    2. העמדה שבעלי ההון מונעים: לקחת ממוצרי יוקרה ולתת לעניין, תקרא לזה מס עקיף (מע"מ) פרוגרסיבי ומס רכוש והשבת אחריות לממשל שיסייע לפנסיות; מאחר ולממשל יהיה אחריות הוא ינהל את כספי הפנסיה; אין בעיה שזה יהיה בדרך של מיקור חוץ: הציבור יפריש כספים לפנסיה והממשל יחלק את הכספים במכרזים (בדומה לחלוקה של ברירת המחדל של השיחות לחו"ל).
    יש עוד אפשרויות.

    3. צמצום בין-דורי – חוק מיסוי ירושה של מולטי מיליונרים: ירושה של רכוש בשווי של מעל ל-2,500,000 ש"ח לכל ילד לא תהיה פטורה; הפטור יהיה אישי של הילד ולא של ההורה כדי שזה לא יוכלו להפלות ילדים; אולי אפילו יעשו מס על הפליה בירושה במקרים מסוימים וזה יהיה בעל מרכיב מוסרי גם.

    בקיצור – פתרונות יש. הטענות הכלכליות שאתה מעלה הן לא כל התמונה.

  30. מיכאל לינדנבאום :

    הביזור הוא שם קוד של שוד כספי הפנסייה על ידי מנהלי הסדרים מפוקפקים שלא נותנים הסברים לאף אחד.אנחנו אף לא יודעים מה באמת קורה עם כספינו.
    גם בחברות "הציבוריות" בעלי השליטה שודדים חופשי-חופשי את המשקיעים הקטנים.
    אני לא תומך עקרונית בדעתך,דקל,"שעל הפנסיונר לעבור לבית יותר קטן ולהיות צנוע לעת זקנה".
    למדינה הס"דית צריכה להיות אחריות כוללת לאזרחיה,כמו בסקנדינביה.
    יש עוד היבט,מה יעשה אדם שנזרק לאבטלה בגיל 50 עקב הפרטה או סתם תאוות בצע של המעסיקים ,ואין לו שום תקומה ,כי הוא "זקן" מידי לעולם העבודה והוא נאלץ לאכול את חסכונותיו כדי להתקיים?.
    שיתפגר?

  31. דקל עוזר :

    למיכאל
    אני מנחש שדעתנו תהיה דומה אם נרד לפרטים ולרמה של תכניות אופרטיביות.
    ואני מניח שאם ננסה לכתוב את דעתנו כל אחד יימצא פסיקים באותו שיקוף של דעת שהם לא בדיוק ב-100% נכונים ותואמים.

    ובהחלט יכול להיות שמה שאתה אומר נכון ממה שכתבתי, זה לא עמדה שהייתי חותם עליה בלי לשמוע אחרים ולחשוב הרבה פעמים.

  32. ויליאם גאן :

    דקל,
    הכספים מן הבנקים לא עברו לקרנות נאמנות: מה שקרה בפועל היה העברת קרנות הנאמנות לניהול של בתי השקעות.
    איך שלא מסתכלים על זה הפעולה עצמה היא ביזור לכל דבר ועניין: הפקעה של נתח שוק מגופים גדולים שבמובנים רבים מהווים קרטלים מונופוליסטיים לגופים קטנים יותר.

    לא היה שום הגיון במצב ששרר בשוק ההון עד לרפורמה משום שבנק מסחרי אינו אמור לעסוק בהשקעות.
    בארצות סקנדינביה יש כבר שנים רבות הפרדה מוחלטת בין הבנקאות המסחרית לבין עסקי ההשקעות והפנסיה וטוב שכך, וזה המצב ברוב מדינות המערב.

    באשר לפיקוח: כפי שהראיתי בפוסט קודם ניהול השקעות בידי הבנקים הביא עלינו צרות צרורות בראשית שנות ה80 וזו רק דוגמה אחת מני רבות: הבנקים גם חומסים את לקוחותיהם בריבית שעליה כידוע אין כל פיקוח, שלא לדבר על ארסנל שלם עמלות שונות ומשונות שהלקוח נאלץ לשלם לעיתים קרובות ללא כל הצדקה.
    על כן ההנחה שהבנקים הם הצד הטוב בסיפור ובתי ההשקעות הם הבחור הרע אינב נכונה בהכרח.

    הטענה בדבר הטלת מס על הון נכונה ומוצדקת: אכן יש לגבות מס על רווחי הון, אבל בכל פעם שאני חושב על הנושא אני לא יכול שלא לתמוה מדוע כל זמן שמפלגת העבודה והמערך היו בשלטון לא הוטל מס על רווחי הון ודווקא נתניהו היה זה שיגם חוק למיסוי רווחי הון.

  33. מיכאל לינדנבאום :

    אי אפשר להתעלם מהעובדה שבתי ההשקעות אינם מפוקחים כלל.יש אנשים שפשוט איבדו את נכסיהם ואין להם אל מי להביא את הצעקה.
    בנקים מחוייבים ל"נוסטרו" כדי לעמוד בהתחייבויותיהם,והמצב הזה לא קיים לגבי בתי-השקעות.

  34. ויליאם גאן :

    אם תעיין בנתוני התשואות של קופות הגמל וקרנות הפנסיה תיווכח לדעת שהעמיתים כבר החזירו לעצמם את ההפסדים שנגרמו להם במפולת, וחלקם אף הרויחו תשואה לא רעה בשנת 2009.

    אלה ש"שוכנעו" על ידי מקהלה מהלכת אימים למכור את נכסיהם הפיננסיים בטענה שהגיעה קיצה של והמשבר לעולם לא יסתיים אלא אף יחמיר אל להם לבוא בטענות לטייקונים, לנתניהו או לבעלי ההון – הנושאים העיקריים באשמה הם עורכי העיתונים שדאגו לפמפם לצרכניהם בשורות איוב ותחזיות אפוקליפטיות מרוחות באותיות קידוש לבנה על עמודי השער, עורכי החדשות במדיה האלקטרונית שגם הם הוסיפו שמן למדורת הפאניקה וכולם יחדיו עשו זאת מטעמי רייטינג, שהרי פאניקה היא מקדם מכירות מעולה.

  35. ויליאם גאן :

    נוסטרו:

    אין שום הבדל בין נוסטרו של הבנק לבין נוסטרו של בית השקעות:

    כשאתה פותח קופת גמל או קרן פנסיה בבית השקעות הנכס הפיננסי הזה רשום על שימך ולא על שמו של בית ההשקעות.
    במילים אחרות:
    המניות, איגרות החוב, הפקדונות השיקליים, וכל סוג אחר של ניירות ערך המצויים בקופה או בקרן החוסך רשום כבעליהם ואין לבית ההשקעות שום יכולת להעבירם לנוסטרו שלו.
    באירוע שבו, חס וחלילה, בית ההשקעות פושט רגל או נסגר או מפסיק לפעול או מתמוטט החוסך לא נפגע כלל: כל ניירות הערך כאמור רשומים על שמו וממשיכים להיות רשונים על שמו.
    המקרים שבהם אנשים הפסידו את כספם הם אלה שבהם מנהל הכספים -בדרך כלל אדם פרטי -החתים את הלקוח על טופס שבו הוא מסמיך אותו (את מנהל הכספים) לעשות בחשבון הלקוח ככל העולה על רוחו.
    מאותו רגע הלקוח למעשה אמור לסמוך על יושרו והגינותו של אותו מנהל, ובדרך כלל 99.99% ממנהלי הכספים ויועצי ההשקעות הם אנשים ישרי דרך שפרנסתם תלויה ביושרם המקצועי.
    נוכלים כדוגמת מיידוף ואחרים הם היוצאים מן הכלל, וגם אצלנו אלה שנתפסו במעשי רמייה הם מיעוט.
    בקרב הבנקאים, בעשרים השנה האחרונות היו לא מעט מקרים של מניפולציות על חשבון הלקוחות, גניבת כספים מחשבונות של לקוחות, מעשי רמייה שבהם העבירו כספים מחשבון הלקוח לחשבונם האישי ועוד כהנה וכהנה, הכל כתוב ומתועד מעל דפי העיתונות ובפסקי דין.

  36. מיכאל לינדנבאום :

    חבר קרן פנסייה או קופת גמל,כלל לא יודע מה נעשה בכספיו ,או מה משמעות הרווחים של היום על הפנסייה של מחר.
    הוא מקבל דיווח שנתי על הפקדותיו ,לא על איך כספיו מנוהלים.
    הבנקים דורשים בדרך כלל בטחונות ועריבויות אישיות על הכספים שהם מלווים.אז כדי לעשות את החיים קלים ליקירי הריאקצייה הימנית העבירו את הכספים מהבנקים,ואת הפנסיות מהקופות הוותיקות לטובת בתי השקעות חוץ בנקאיים שמשתוללים כרצונם ועוד לוקחים עמלות עושקות.
    לטווח ארוך אומרים,הבורסה בסדר.מה קורה עם אלו שהגיעו לגיל פנסייה בדיוק בזמן המפולת הבורסאית והכלכלית.
    כפי שמשתמע, זאת בעייה שלהם לכל החיים,ולא של אלו שהפילו אותם בפח.

  37. ויליאם גאן :

    מיכאל,

    אינני מבין עדיין במה עדיפים הבנקים, כמנהלים, על פני גופים עצמאיים שאינם בנקים.
    בפוסטים קודמים שלי הבאתי כמה דוגמאות שמוכיחות את ההיפך הגמור: הבנקים לא רק שניהלו את כספי המשקיעים באופן שערורייתי (ראה פרשת וויסות מניותיהם) אלא שגם גבו בעבר, וגובים גם היום, עמלות שמנות על פעולות, ריבית מנופחת על חשבונות עו"ש הנמצאים במינוס, עמלות גבוהות על מה שהם מגדירים כ "דמי שמירה על ניירות ערך" ועוד כהנה וכהנה כיד הדמיון היצירתית (מדי) שלהם.
    להגן על חבורת החמסנים הזו ולטעון שעדיף שהם ינהלו את כספי העמיתים בקופות הגמל ובקרנות הפנסיה? לא תודה.

    לגבי הטווח הארוך והחוסך שרוצה לפדות את כספו בדיוק כשהמפולת מתרחשת:
    השד אינו נורא כל כך, ובמחשבה שניה השד כלל אינו קיים אלא במידה רבה הוא יציר כפיה של תקשורת תאבת רייטינג.
    במה דברים אמורים?
    סכום של 100 ש"ח שהושקע בשוק ההון בשנת 1992 למשל, היה שווה ל400 ש"ח בשיאה של המפולת. במילים אחרות: גם אחרי שהשוק ירד בשיעור של 50% בשנת 2008 עדיין שווי התיק הגיע לפי 4 מערכו ההתחלתי.
    אבל מכיוון שטווח החיסכון הפנסיוני בדרך כלל ארוך מזה הרי שלצורך החישוב צריך להרחיק לשנת 1988. במקרה זה התשואה המתקבלת גבוהה אף יותר: סכום של 100 ש"ח שהושקע בעת ההיא הפך ל800 ש"ח גםלאחר שהמפולת נגסה משןוויו.

    כך שמצבם של החוסכים והעמיתים לא היה רע כלל וכלל גם לאחר ירידות השערים החדות שהיו מנת חלקם בעת המפולת.

  38. מיכאל לינדנבאום :

    לויליאם גאן שלום,
    1 )אני מכיר את "היצירתיות" בעמלות של הבנקים.אין ויכוח.
    2)אני טוען שכספי קופות הגמל וקרנות הפנסייה מנוהלים בצורה חמסנית בהרבה על ידי הגופים החוץ בנקאיים ש:
    א)אין כל פיקוח ממשלתי עליהם.
    ב)אין איש יודע מה הם עושים עם כספנו ,אם הם משקיעים בצורה אחראית או זורקים אותו להרפתקאות של האוליגרכים בלאס-וגאס למשל.ההפקרות של לבייב לא הייתה אפשרית עם הבנקים ,כי הם דורשים בטחונות.החוץ בנקאיים לא דורשים מאומה.
    ג)העמלות של החוץ -בנקאיים הם עמלות נשך וזאת הסיבה ששלי יחימוביץ יוזמת חוק לריסון הפקרות זאת.
    בקשר למצבם הטוב או הלא טוב של היוצאים לפנסייה או הפורעים קופות גמל בזמן משבר ,הרי נכתב רבות שאין כל הבטחת קיצבה בפנסייה המבוססת על תשואה.כל זאת בנוסף על כך שאין שום שקיפות על מה שקורה באמת עם הכסף.קיים סירוב מוחלט של החוץ-בנקאיים
    לומר מה גובה הפנסייה הצפוייה בכל רגע נתון.
    היה כדאי מאד לשמוע עדותם של אלה שיצאו לפנסייה או משכו כספם בזמן המשבר.
    אני לעולם לא הייתי מפקיר חסכונותי לעת זיקנה להימורים ולשעשועי הבורסה.

  39. ויליאם גאן :

    נ.ב.
    זה מקרה קלאסי של הסטת הדיון למחוזות לא רלוונטיים, תוך כדי עיוות המציאות ויצירת פאניקה מוכוונת מלמעלה.
    נמרודי ומוזס יעשו הכל כדי לקושש לעצמם עוד קוראים, וכל הזדמנות לכך כשרה בעיניהם.

  40. ויליאם גאן :

    למיכאל שלום,
    1. על זה שנינו מסכימים.
    2. כאן יש לי חילוקי דעות איתך: עם כל הכבוד לשלי יחימוביץ (ויש כבוד) האם היא מציגה נתונים המראים שהעמלות אותן גובים החוץ בנקאיים גבוהות יותר מן העמלות אותן גבו הבנקים בשנים עברו? אשמח אם תפנה אותי לסעיפים הרלוונטיים בהצעת החוק שלה.
    לפחות לגבי קרנות נאמנות אני יכול להעיד, כמי שעיסוקו בתחום ההשקעות, שהבנקים גבו עד 4% עמלה שנתית על ניהול של קרנות מסויימות וזאת בנוסף ל"דמי שמירה בשיעור שהגיע בממוצע לחצי אחוז לשנה.

    אבל אם הנתונים שבידה של יחימוביץ' מראים כי קיים הפרש משמעותי בין עמלות הבנקים בעבר לעמלות אותן גובים החוץ בנקאיים כיום, אהיה הראשון שאודה בטעותי.

    ממה שזכור לי, כחוסך "ותיק" בקופות גמל העמלה לא השתנתה כמעט במעבר מניהול הבנק לניהול חברת ההשקעות, וכאמור הדבר מצריך בדיקה מקיפה.

    לגבי השקיפות: כל חוסך או עמית מקבל לביתו או למקום עבודתו דו"ח רבעוני, חצי שנתי ושנתי מהנהלת הקופה ובו פירוט מדוייק של הרכב נכסי הקופה, ובעידן בו אנו חיים אפשר בקלות רבה להכנס לאתרי האינטרנט המוקדשים לעניינים אלה ולעיין ברשימת ניירות הערך שהקופה משקיעה בהם.

    כמובן שאין יכולת לומר מה גובה הפנסיה בכל רגע נתון: אין שום יכולת להעריך זאת היות והחישוב המבוסס על נתונים אקטואריים משתנה כל העת, כספים נכנסים אל הקופה ויוצאים ממנה בשיעור ובקצב שמשתנה גם הוא מזמן לזמן ומחירי הנכסים הפיננסיים משתנים אף הם.

  41. ויליאם גאן :

    נ.ב.

    עיינתי עכשיו בגובה העמלות בשתי קופות שנוהלו בבנק בשנים 2005-2006: האחת, גדיש, גבתה עמלה בגןבה של 1.09% והשניה ,תמר, גבתה 1.02%.

    האם קופות אלה, המנוהלות כיום על ידי בית השקעות, גובות כיום עמלות גבוהות יותר?

  42. מיכאל לינדנבאום :

    לויליאם גאן שלום,
    העמלות אצל החוץ-בנקאיים מספיק גבוהות כדי לעורר חקיקה מרסנת על ידי הח"כית החרוצה שלי יחימוביץ.
    היא לא העמידה עמלות אלה מול הבנקאיות,אני מקווה שאני לא טועה,כך שאיני יכול לדבר על סעיפים רלבנטיים.
    העיקר הוא בסעיפים האחרים שהעליתי .
    אין פיקוח ממשלתי.
    אנחנו לא יודעים מה קורה עם כספנו ואם הוא מושקע בצורה אחראית,כי אנחנו לא מבינים דבר,ולא אמורים להבין בהימורי הבורסה.
    הבנקים דורשים ערבויות אישיות מהאוליגרכים ,בזמן שכספי החוסכים מופקרים לגמרי אצל החוץ בנקאיים.
    הסיבה:לבנקים אסור להפסיד,אבל אותנו החוסכים הקטנים אפשר לבזוז.
    טרם קראנו מה קרה באמת אם היוצאים לפנסייה בזמן משבר בורסאי.
    הדו"חות השונים עם פירוט נכסי הקופה עדיין לא אומרים לנו דבר.
    והחשוב מכל ,זאת אי אמירת אמת שאי אפשר לשערך את גובה הפנסייה הצפוייה.בשביל זה יש מחשב ויש סימולציות.
    מה הטעם לדבר על "רווח" או "הפסד" אם בסופו של יום החוסך הקטן לא יודע מה גובה הפנסייה העתידית שלו.בינתיים הכסף שלו מופקר ומנהלי הסדרים וכספים למיניהם עושים חיים משוגעים על חשבון הפנסייה שלנו.
    הערה נוספת :אם שקיפות "בלתי אפשרית", אז יש לחזור מהר לחברות הפנסייה הוותיקות המושתתות על איגרות חוב ממשלתיות ייעודיות שמשמשות לבניין הארץ ולא לממן בתי קזינו בלאס-וגאס.
    אם אפשר לממן פנסייה תקציבית בהקפים אדירים ,אפשר גם לממן חברות פנסייה מבוססות זכויות(אג"ח ייעודי) ,ולא מבוססות "תשואה" גזלנית.

  43. ויליאם גאן :

    מיכאל שלום,

    בעולם תיאורטי שבו כל המשתנים קבועים גובה הפנסיה הצפויה ניתן לחישוב: בהנחה שכל החוסכים החלו את החיסכון בגיל X ושכולם יפרשו בו זמנית בשנה Y ושכולם מפרישים בדיוק את אותו הסכום לאורך מספר שנים קבוע.
    צריך להפנים את העובדה שאיננו חיים בעולם תיאורטי אלא במציאות סבוכה שלה משתנים רבים, בלתי צפויים ושאינם ניתנים לחיזוי מראש ועל כן כל חישוב יהיה לכל היותר מקורב למציאות בפועל.
    איגרות החוב המיועדות לא משמשות לבניין הארץ – הן מונפקות לקופות הפנסיה ע"י הממשלה ומן הריבית שהן מניבות החוסכים שפרשו לגמלאות מקבלים את קצבתם. הבעיה שנוצרה בעיקבות הזדקנות האוכלוסיה מצד אחד, ומאי הצטרפות של עמיתים חדשים לקופות פנסיה מסויימות, כדוגמת קרן פועלי הבניין של ההסתדרות מצד שני, יצרה מצב שבו לא ניתן היה לשלם לעמיתי הקופות פנסיה משום שהקרן שממנה שולמו הקצבאות הלכה והתדלדלה.
    הדבר הזה מתקשר לפתיח של דברי: בשנות ה 50 ו 60 איש לא העלה על דעתו שהמבנה הדמוגרפי המשתנה של האוכלוסיה בישראל יצור מצב שבו הקופות לא יוכלו לקיים את התחייבותיהן.

    לגבי האיגרות המיועדות: צריך לזכור שהאשמה למצב שאנו נמצאים בו כיום מתחלקת שווה בשווה בין המערך לליכוד, וזאת מן הסיבה שבפעם הראשונה בה הוחלט על הפסקת ההנפקות לקופות הגמל התקבלה בשנת 1986, כשהמערך היה שותף מלא לקבלת ההחלטות במסגרת ממשלת האחדות הלאומית. הפסקת האיגרות המיועדות לחברות הביטוח מוטלת אך ורק על כתפי ממשלת המערך משום שההחלטה על כך התקבלה בשנת 1992 כשבייגה שוחט כיהן כשר האוצר.

  44. מיכאל לינדנבאום :

    לויליאם גאן שלום,
    הכסף של איגרות החוב המיועדות שימש ומשמש את צרכי הפיתוח של הממשלה.הוא גם הרבה יותר כדאי מריבית העתק שאוצר המדינה משלם מידי שנה לגורמי חוץ.

    אין סיבה שחברת חשמל תיאלץ לשלם 10% ריבית נשך,בזמן שדרך אג"ח ייעודי זה זול ב-חצי.

    אי הצטרפות של עמיתים חדשים לקופות הפנסייה הוותיקות היא פרי החלטה עויינת של הממשל הימני בראשות הליכוד.
    המערך אינו שותף מרכזי בשלטון כבר משנת 1977 ,ומאז 1985 הוא שותף(זוטר)מלא של משטר הימין.

    לגבי קרן פועלי בניין כנ"ל.אין פועלי בניין ישראלים שמפרישים לפנסייה כי הם גורשו מהעבודה לטובת עובדי שטחים,רומנים וסינים חסרי זכויות סוציאליות.

    נושא הזדקנות האוכלוסייה במדינה בה הילודה הגבוהה במערב הוא לא לעניין. אםילו ביבי הודה בזמנו שלא היה שום צורך דחוף להלאים את קרנות הפנסייה.
    פשוט רצו לשבור את כוחם של ההסתדרות ומוסדותיה.
    אני חוזר ומדגיש,כפי שיש כסף לפנסייה תקציבית ,וכפי שיש כסף לבנות יש מאיין 20 משפחות טייקונים מיליארדרים,כך יש כסף לפנסייה לפי זכויות כבעבר.

    הכל פוליטיקה,ומשטר הימין האוליגרכי בוזז האוכלוסייה לטובת "יקיריו".מה חדש?

    עיקר העיקרים,אתה כלל לא עונה לנושא, השקיפות,הפיקוח,הדיווח .
    כספו של הציבור מופקר לשעשועי בעלי ההון בבורסה.
    מאחר שאפילו את "חישוב לכל היותר מקורב למציאות בפועל ", מסרבים למסור לחוסכים לעת זיקנה,כל החסכון הפנסיוני הוא נושא לחקירה פלילית והחרמת רכושם של אלה שהתעשרו על חשבון רווחת הציבור.

    עד לרגע זה ,אני לא יודע מה גובה הפנסייה העתידית שלי ביולי 2011 .

  45. ויליאם גאן :

    מיכאל שלום,

    קשה לי להבין על סמך מה אתה טוען כי פועלי בניין ישראליים גורשו מן העבודה. האם ידוע לך על מקרים שבהם מנהלי חברות בניה כדוגמת סולל בונה או שיכון עובדים פיטרו בכוונת מכוון פועלים ישראליים?
    ממה שאני יודע לענף לא הצטרפו עובדים ישראלים חדשים ועל כן מי שנותרו בהסתדרות פועלי הבניין הלכו והזדקנו, פרשו לגמלאות וכך נוצר מצב שלא הייתה יכולת לממן את הפנסיה לאותם גמלאים משום שכאמור אוכלוסיית העובדים הפעילים הלכה והצטמצמה.
    למצב כזה קוראים "גירעון אקטוארי": עודף הוצאות (על תשלומי פנסיה) על הכנסות (תשלומים שמפרישים העובדים).
    איך שלא נסתכל על זה המצב לא נגרם כתוצאה מהתערבות ממשלתית כזו או אחרת.

    נושא הזדקנות האוכלוסיה הוא בהחלט לעניין: אין זה משנה כלל לנושא הדיון אם בישראל ילודה גבוהה יותר מאשר במרבית מדינות המערב שהרי האוכלוסיות התורמות לקצב הילודה הגבוה הן אלה הממעטות להשתתף במעגל העבודה: חרדים וערבים.
    אם מנטרלים את שיעור הילודה של שתי האוכלוזיות הללו מקבלים שיעור ריבוי טבעי דומה לזה של אירופה וצפון אמריקה.
    מחקרים דמוגרפיים עדכניים מצביעים בפירוש על כך שבקרב המגזר החילוני- אשכנזי שיעור הריבוי הטבעי מצו8י מתחת לסף המאפשר את גידול האוכלוסיה ממש כמו ברבות מארצות אירופה.

    עניתי בפירוט ובאריכות לנושא השקיפות והפיקוח על כספי העמיתים בחברות המנהלות את קרנות הפנסיה וקופות הגמל ואני חוזר על כך בפעם השלישית או הרביעית: דיווח רבעוני, חצי שנתי ושנתי נשלח לכל עמית ובו פירוט של הנכסים המנוהלים וכל עמית יכול, בכל עת שירצה, להכנס לאתר האינטרנט של החברה המנהלת ולראות במו עיניו את רשימת ניירות הערך, הנכסים, הכספים ושאר הנכסים הפיננסיים המצויים בקופת הגמל או קרן הפנסיה שלו.

  46. לקסי :

    דוגמה מספרית

    מתוך דו"ח רבעוני לעמית
    דש – ניהול קופות גמל בע"מ
    לתקופה 01/01/2010 – 30/06/2010

    סך רווחים ל-2010 – 1,396.45 ש"ח
    דמי הניהול שניגבו – 388.08 ש"ח

    צאו וחשבו, וגם זכרו את אשר עשה לכם…!

  47. מיכאל לינדנבאום :

    28% אחוז רווח–לא רע.
    והג'נטלמנים האלה יברחו לחו"ל אם יעיזו לפגוע בפירות ה"גאוניות" הפיננסית שלהם.
    צו השעה-לבטל את הפרטת קרנות הפנסייה ולהחזיר אותן לידי ההסתדרות.
    ועוד יותר חשוב ,להוציא את הפנסייה שלנו משעשועי הבורסה ,ולהשתית אותה מחדש על למעלה מ90% איגרות חוב ממשלתיות ייעודיות .
    באותה הזדמנות יהיה פתאום כסף לממן את התשתיות שלנו.

  48. לקסי :

    לא פחות חשוב, יהיה גם מקור כספי ולא יהיו דיונים מיותרים על פנסיות גישור למי שזכאים להן.

  49. מיכאל לינדנבאום :

    מה פירוש "מי שזכאים להן"
    כל המבוגרים המנודים משוק העבודה זכאים לפנסיות גישור.
    שום דיון על נושאי פנסיות גישור אינו מיותר,ומקור כספי אינו בעיה גם היום.

  50. לקסי :

    כל המבוגרים? גם מר ז. להלן?

    למיכאל לינדנבאום (49)

    במיזוג חברת XXX עם חברת YYY "נזרק לשוק" מר ז. מנהל הכספים (בן 52) שמשכורתו היתה 50,000 ש"ח לחודש.
    עם פיטוריו הוא גם קיבל מצנח זהב בסך 4 מיליון ש"ח.
    מר ז. הקפיד לפקוד את לשכת העבודה (סליחה "לשכת התעסוקה" המלה עבודה פסולה בשנים האחרונות). מר ז. לא מצא כל תעסוקה ("עבודה"… כנ"ל). כעבור הזמן הנקוב גם חדל לקבל את דמי האבטלה.
    מזה שלוש שנים מר ז. הוא מובטל ואין סיכוי שבגילו המתקדם הוא ימצא עבודה (סליחה, "תעסוקה").

    האם לדעתך, מיכאל לינדנבאום, הוא זכאי לפנסיית גישור?

  51. ק. טוכולסקי :

    מיכאל, לכל תמיכה של המדינה יש תנאי זכאות והגבלות ובצדק.
    למדינה יש גם מגבלות תקציב וסדרי עדיפות. בוא ונניח שמחר המדינה מצא איך לתת פנסיית גישור לכל בן 50 ומעלה שפוטר ממקום עבודתו. האם הכסף הזה אמור לבוא על חשבון קודים לבתי חולים סיעודיים, הנחות לבני 60 ומעלה, קצבאות זקנה וסיעוד?
    הגיוני שהמדינה תבחן:
    א. מי יכול לעבור הסבה מקצועית או למצוא עבודה (תוך תשלום של אבטלה לאורך כל תקופת ההכשרה ובמשך זמן ארוך מהמקובל בארץ כיום).
    ב. מי שאינו יכול יוכל להיות זכאי לקבלת תמיכה. פנסיית גישור זה שם יפה אבל מה שהמדינה נותנת בישראל זה הבטחת הכנסה מה שמבטיח בעיקר את היכולת לחיות בלי כבוד.
    זה די תמים להאמין שהמדינה תציע משהו אחר.

    אני בהחלט חושב שמי שלא יכול למצוא עבודה או שהמדינה מחליטה כי למרות רצונו הטוב סיכויו להשתלב נמוכים ו/או ההשקעה שלה בו אינה עתידה לשאת פרי, צריך לקבל תמיכה מהמדינה. אפשר גם לקבוע שהתמיכה חייבת להיות שווה לשיעור מסוים מהכנסתו הוצאה שכזאת תעודד את המדינה לדאוג שלא יהיו פיטורים על רקע גיל. אבל זה לא יכול להיות ברירת המחדל שתאלץ אנשים בגיל 50 לפרוש משוק העבודה. זאת יכולה להיות רק אופציה.

  52. מיכאל לינדנבאום :

    לטוכולסקי,
    בבסיס אנו מסכימים בנושא פנסיית גישור.כפי שכתבת:"אני בהחלט חושב שמי שלא יכול למצוא עבודה …. צריך לקבל תמיכה מהמדינה".
    כאשר לא זורקים אותך לכלבים,אז זה רק אופציה.
    האופציה הופכת לברירת מחדל כאשר פשוט אין פרנסה.

  53. מיכאל לינדנבאום :

    ללקסי,
    אתה מביא דוגמא מופרכת ומעליבה.
    עם מצנח זהב הייתי בכלל מדבר איתך על פנסיית גישור?
    אני מדבר על צניחת ריסוק כאשר אין עבודה ואין פנסיה מוקדמת.
    עד כמה שאני יודע ל-99.999 אחוז של המובטלים המבוגרים אין מצנחי זהב ואין בטיח.

  54. ק. טוכולסקי :

    מיכאל אני לא יודע על 99.9. אבא שלי פוטר בגיל 53 הוא לקח את הפיצויים וקנה מונית. עוד לפני כן הוא היה נהג מונית שכיר למדריך תיירים מבוקש זאת הייתה ירידה לעבודה שלא הלמה את כישוריו. הוא אכל חסכונות אבל בהדרגה הוא הצליח להתאושש. לאט לאט חזר בהדרגה לתיירות עם ההתאוששות בענף ועובד גם היום בגיל 63 כעוסק זעיר ומפרנס את עצמו בכבוד. כל החברים שלו מהמקצוע שנפגעו באותן שנים גם חזרו לעבודה. הם לא חזות הכל אבל אני בטוח שהם לא מסתכמים ב0.01% ממי שמפוטרים בגיל 50 ומעלה.

    וכן אנחנו מסכימים בגדול זה עדיין לא הופך את פנסיית הגישור לברירת המחדל. מערכת שתחזיר את כל מי שמסוגל לעבודה במהירות האפשרית ובעבודה שמכבדת את בעליה ומפרנסת אותו בכבוד זאת ברירת המחדל.

  55. מיכאל לינדנבאום :

    לטוכולסקי,
    אביך עוסק זעיר שהשתקם.
    כמה שכירים מבוגרים יש להם בכלל אופציה למשהו?.המצב דומה יותר למצב שאתה מתאר אצל אמך השכירה.
    לכן אתה מבין כמוני ,שבהיעדר פתרון תעסוקתי מכובד,פנסיית גישור היא האופציה שמתבקשת.

  56. לקסי :

    למיכאל (53)
    ראשית עצת זקן: שני תנאים נחוצים על-מנת להיעלב.
    1. שהנפגע מעריך באופן חיובי את את הפוגע (שכן כאשר מישהו אלמוני מגדף אותי בשוק…);
    2. שהפוגע אכן התכוון לפגוע.

    אשר לתגובתך הנ"ל: "אתה מביא דוגמא מופרכת ומעליבה."
    איני יודע בודאות אם התנאי הראשון מתקיים, התנאי השני בודאי שלא. אין כל מקום להיעלב.

    תגובתי (50) התיחסה לדבריך בתגובה קודמת: "כל המבוגרים המנודים משוק העבודה זכאים לפנסיות גישור."

    ומר ז. מתגובה 50 הוא אכן מבוגר ומנודה משוק העבודה.

    במקורותינו נאמר: "חכמים היזהרו בדבריכם" ודי לחכימא ברמיזא

  57. דקל-דוד עוזר :

    לקסי היקר - טעות בידך

    כדי שבן אדם ייעלב לא צריך תנאים.
    היעלבות היא שיטת שכנוע; זה נקרא ב"מקורות" שיטת ה"poor me".
    שני התנאים שאמרת הם התנאים בהם לגיטימי שאדם ייעלב, בשאר המקרים זה לא לגיטימי, אבל קורה.

    התנאים שבהם יש להתייחס לעלבון ולשקול האם לשנות את דעתך לאור השימוש בשיטה זו על ידי הצד השני, אגב, אינם קשורים. העובדה שבן-אדם נעלב היא בעיה שלו ולא של המעליב.

    אגב, גם העלבה היא שיטת שכנוע, היא מאוד יעילה בויכוח בנוכחות אנשים אחרים (כגון בפורומים).

  58. מיכאל לינדנבאום :

    ללקסי,
    לדעתי אי אפשר לקחת כדוגמא אדם עם מצנח זהב ולהשוות אותו עם אדם כמוני שכבר 3 שנים גם מובטל וגם ללא קיצבה או פנסיה.
    בקשר ליתר ,אני מודה לך ושנינו יודעים מה הכוונה.
    שנה טובה

  59. מיכאל לינדנבאום :

    שאלת תם לדקל-דוד עוזר,
    נראה שאתה מבין דבר אחד או שניים בנושא העלבונות.
    עניין אקדמי?

  60. דקל-דוד עוזר :

    אם זה מפתיע או לא, דווקא כן.
    יש לי הרבה מאוד עניין אקדמאי בכל תחום השכנוע או בהגדרתו הכללית יותר "קביעה ושינוי דעה"
    קח לדוגמא "העלבה".
    כאשר היא מתבצעת בפורום – מטרתה להציג את הטוען באור שלילי (טיעון לגופו של אדם) ובכך לשלול את הלגיטימיות של הטיעון.
    לרוב, היא משיגה את מטרתה מכיוון שהטוען מפגין את היעלבותו, מקלל ומעליב בחזרה ובשפה בוטה יותר מההעלבה המקורית (כמו שאתה לרוב עושה) ואז יוצא שההעלבה הצליחה לגרום לאנשים להפסיק להתייחס ברצינות לטוען וגם לשנות את הנושא ולהפסיק את הדיון לגופו של עניין.

    לרוב המלצתי למי שרוצה לשכנע היא "הסטה וחזרה לדיון" -מישהו מנסה להשמיץ אותך? תודה לו על כך שהטיעון שלו מצוין אבל לא רלוונטי ותחזור לדיון הענייני.

  61. מיכאל לינדנבאום :

    לדקל-דוד עוזר,
    אני חושב שזה דווקא רעיון מצויין "להפסיק את הדיון לגופו של עניין".
    בכך נמנעים עלבונות משני הצדדים,

    מצד אחד הצד שמזהה עצמו כיאות וביושר ,

    ומצד שני הפחדן שמאחורי שמאחורי מסך האנונימיות ,מרשה לעצמו להשמיץ.

    שנה טובה ותודה על העצה שנתת לי בסיפא שלך.
    אולי אשתמש בה.

  62. לקסי :

    למיכאל (58),

    בדברים שלך יש התיחסות לדברים שלא נאמרו ושלא היתה כל כוונה לאמרם.

    הקפדה בקריאת מה שנכתב היתה חוסכת…

    הטעון היה לא כלפיך וכלפי מצבך אל נגד טענת האוניברסליות בפנסיית גישור, קל וחומר שלא היתה השואה בין מצבך לבין מצבו של ז. (שהומצא לצורך המשל).

    השתמשתי לשם כך בטכניקה של הבאה אל האבסורד בכדי להראות שכלל האוניבסליות אינו תקף כאן.

  63. מיכאל לינדנבאום :

    לקסי,
    בוא עזוב .אני כבר שכחתי.
    לגבי אוניברסליות ,אני מזכיר לך שהיא מתקיימת לגבי קיצבת זיקנה למשל.
    אני והאחים עופר זכאים לאותה קיצבת זיקנה ,למרות שמצבינו הכלכלי אינו זהה בכל פרטיו….
    קל וחומר פנסיית גישור.

  64. דקל-דוד עוזר :

    אני שמח שהבאתי את הדיון לרמת שקיפות לגבי האמצעים הרטוריים.
    שימו לב איך השקיפות לגבי העניין מפיחתה את האיבה בויכוח, מאחר ועצם השימוש בתכסיס רטורי ללא התראה נתפס בתת מודע כמעשה כוחני וזה גורם לצד השני להגיב ב fight or flight.
    תחשבו על זה.

השארת תגובה

חשוב: בקרת תגובות מופעלת ועלולה לעכב את תצוגת תגובתכם. אין סיבה לשלוח את התגובה שנית.

עקב תקלה טכנית האתר נופל וקם לסירוגין.

אנו ממליצים להעתיק תגובות (קונטרול+סי) לפני שליחתן, כדי למנוע מפח נפש אם האתר נופל בדיוק אחרי שהשקעתם בתגובה ארוכה.