חיפוש

חיפוש לפי מילות מפתח

פוליטיקאים, בואו לבדוק את הכוח הפוליטי של האתר שלנו

ארכיון

כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

מחאת האוהלים – האתר הרשמי

מגזין חברה

אירועים בשבוע הקרוב

אומרים לנו שיש מס אחר

"אם תרצו", ביקורת עצמית לא תזיק

נושאים איכות השלטון, דעות ב 7.02.10 6:03

תנועת "אם תרצו", שיזמה את התחקיר הקושר גופים נתמכי הקרן החדשה לישראל אל דו"ח גולדסטון, ממומנת גם על ידי גופים אוונגליסטים משיחיים. לפני שהיא שולחת חיצי בקורת אל אחרים, מן הראוי שתבדוק את עצמה

מאת: דקל דוד עוזר


אם תרצו – פועלים לביאת המשיח

תנועת אם תרצו יצאה לאחרונה בקמפיין מזעזע שבו הוצמדה קרן, כאות קין, לראשה של חברת הכנסת לשעבר גב' נעמי חזן והיא הוצגה כשור זועם המסתער על דגל מדינת ישראל.

כבר נאמר בעבר כי "הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות" ותנועת "אם תרצו", אם תרצו, היא דוגמא נהדרת כיצד לוקחים כוונות טובות ומובילים בעזרתן מדינה שלמה לגיהנום.

קצת מידע, "אם תרצו" היא תנועה שקמה על מנת לחדש את הציונות, או במילים שלהם –להילחם בפוסט ציונות המודחקת שלטענתם מהווה את הסכנה הקיומית הגדולה של ישראל ולשם כך גייסה כספים ממספר גופים ובין היתר גופים אוונגליסטים משיחיים.

על פי האידיאולוגיה המשיחית, שהיא לחלוטין אנטי יהודית והיא נוגדת את הדיבר הראשון בעשרת הדיברות, המשיח (צדקנו) יגיע רק כאשר נרכז את היהודים במדינת ישראל. או אז תגיע מלחמת הגוג ומגוג שבה ימותו כל היהודים (או לפחות רובם) אבל שאר העולם יהפוך להיות יהודים. הבנתם? צריך להרוג את היהודים כדי שכל השאר יהפכו ליהודים – רעיון נהדר.

על מנת לקדם את הרעיון האווילי הזה, תומכים ארגונים אוונגליסטים בקבוצות לאומניות ישראליות שמפיצות גאווה לאומית בדרך של השמדת מנגנוני החשיבה והביקורת העצמית. אם בעבר היו היהודים המתקדמים בעולם, הרי זה בגלל שהם היו פורצי דרך, שוברי מנגנוני חשיבה מקובלים, אך כעת לטענת "אם תרצו" זו הבעיה העיקרית שלנו: ביקורת עצמית.

ארגון אם תרצו לקח רעיון נהדר של חינוך לאהבת הארץ וניפח אותו. ניפח וניפח עד שהרעיון היפה הפך מעוות, חולני ומוגלתי וכעת פרצופם המכוער נגלה: ארגון שמוכן להציג כבוגד לאומי ובעל אות קין אדם חברת כנסת במפלגה ציונית בישראל, אשר פעלה שנים רבות למען קידום ישראל בעולם, בשל העובדה שהוא עובד בארגון שנותן מימון לארגוני זכויות אדם ערביים ולשלוחות של ארגוני זכויות אדם בינלאומיים שפועלים בישראל, הכל בשם ההשתקה; מחר נציג כבוגדים את מנכ"ל "טבע" ומנכ"ל "קוקה קולה" על סיוע לאויבנו במכירת תרופות ושתייה.

מילת ביקורת על מדיניות מדינת ישראל לא תישמע מארגון "אם תרצו", כי אנחנו לא טועים, אנחנו תמיד צודקים ואם אתה יהודי איפה שהוא בעולם תגיע לישראל – זה המקום שלך, כי צריך שהמשיח יגיע ואז תהיה מלחמת גוג ומגוג ואז כולנו נמות וכולם יהיו יהודים.

על מנת לשמור על אחדות ישראל ועל עוצמת מדינתנו הקטנה, עלינו להילחם על העוצמה המוסרית שלנו, עלינו לחנך לאהבת הארץ, הארץ ולא טעויות מנהיגיה. אהבת הארץ ולא טעויות ושטויות שמתבצעות על שטחה ובוודאי שעלינו לגנות כל השמצה והשוואה של אדם יהודי שנתן למען המדינה לבעל אות קין ושור המסתער על הדגל!

אז "אם תרצו", תוכיחו שיש לכם מנגנוני ביקורת עצמית ותתנצלו.

לקריאה נוספת:

אתר  "אם תרצו"

כתבה בהארץ : נעמי חזן דווקא גאה בקרן שהודבקה לה

מתוך הבלוג של נמרוד אבישר

ח"כ חיים אורון על "אם תרצו"

נערך על ידי דליה
תגיות: , , , ,

32 תגובות

  1. יונתן :

    ולזה קוראים "הסטה" של הדיון.

    הרי אף אחד כאן לא מתמודד עם טענות "אם תרצו" רק צורחים על יענו "מקראתיזם" ו"השתקה" כשאתם אלו שעושים את עיקר ההשתקה.

    אף כאן לא מתמודד עם זה שהקרן החדשה מממנת גופים כמו "זוכרות" שמחפשים איך לקעקע את הציונות.

  2. עמרי :

    יונתן, אולי כדאי שתקרא את כל המאמרים באתר, ויש הרבה כאלו העוסקים בנושא הפרשיה המגוחכת הזו.
    הבעיה עם טענות "אם תרצו" שהם מנסים להשתיק ביקורת על צורת ההתנהלות של צה"ל, ביקורת שגם בכנסת יש התומכים בכך שהיא צריכה להתקיים כולל חברי כנסת מימין.
    בראיית "אם תרצו", צה"ל הוא פרה קדושה ולכן אין לערער בשום צורה על מעשיו וכל ניסיון לעשות זאת מהווה בגידה במדינה ומעשה אנטי ציוני.
    הבעיה היותר חמורה, היא ש"אם תרצו" רואים בכל מי שלא חושב כמותם כבוגד במדינת ישראל. בתור אחד שמכיר את התנהלותם מקרוב מהאוניברסיטה העברית אני מכיר את אופיים המתיימר להיות תנועת מרכז אך למעשה הם תנועת ימין קיצונית שאפילו חברי הליכוד בקמפוס מסתייגים מהם פעמים רבות.
    ולסוגיית התרומות, אני חושב ש"אם תרצו" בעצמם הוכיחו שקשר בין תרומות לבין האידיאולוגיה הוא לא באופן מוחלט. הרי אתה לא מאשים אותם בתמיכה בקיום מלחמת גוג ומגוג למען חזרתו של משיח משיחנו ומושיענו?

  3. עמרי :

    הכוונה בסוף היא כמובן לישו (או ישוע, אם אתה מאמין בו כמו תומכי אם תרצו)

  4. ק. טוכולסקי :

    אני מכיר את אםתרצו כבר למעלה משנתיים, הם תנועה פשיסטית. הפשיזם לא יסבול ביקורת על המשטר לא משנה אם הביקורת ממומנת מבחוץ או לא. גם אני הייתי מעדיף שמאל ישראלי שלא יהיה תלוי בתרומות אבל זה לא היה משנה את מה שהימין אומר. השמאל בשביל עדר הגזענים הלאומני פולקיסטי הזה תמיד יהיה בוגד, גייס חמישי, אויב מבית, אכול שנאה עצמית וכיוצא, העיקר שהם יוכלו לץנות אהבים עם האדמה ולשרת את המולך של ההון.
    בכל מקרה אני מציע שתנועה פשיסטית שממומנת מגורמי חוץ שמעוניינים לזבוח את כל היהודים באחרית הימים לא יטיף מוסר לקרן החדשה.

  5. יונתן :

    הביקורת של "אם תרצו" לגיטימית ובניגוד ל"ביקורת" של ארגוני השמאל היא פועלת בתוך הציבוריות הישראלית ולא מול גורמים חיצוניים.

    הביקורת של "אם תרצו" היא לא על עצם הביקורת אלא על כך שהארגונים האלו הולכים ומשמיצים את ישראל בעולם.

    אתה אומר ש"אפ תרצו" רואים בכל מי שלא חושב כמותם בוגד,זה לא נכון עובדתית,יוצא לי לדבר עם אנשי "אם תרצו" ולהשמיע את דעותיי (אני תומך בנסיגה מיו"ש) ולא יצא לי לשמוע שאני בוגד.

    הדבר היחיד שקיצוני בהם הוא שהם מעזים לקום ולהפגין נגד מה שהם רואים,ככה זה כשהם באו לתמוך בחיילים בניעלין(הם הראו לי תמונות שלהם חוטפים אבנים בהפגנה "לא אלימה") וככה כשהם הפגינו נגד השייח' ראאד סלאח כשבא לנאום באוניברסיטת חיפה.

    אתה יודע מה מצחיק?אתם ממשיכים להסיט את הדיון,לא שמעתי מילה אחת על התמיכה של הקרן החדשה בזוכרות האנטי ציוני או על התמיכה שלמה בקבוצות נוספות שתומכות בהפיכת ישראל למדינה דו לאומית.

    במקום להתמודד אתם משתיקים,ביקורת לגיטימית הופכת "לרדיפה מקארתיסטית" ,ארגון שפוי הופך ל"קיצוני-ימני" וועם כל זה עוד יש לכם את החוצפה להתלונן על השתקה.

  6. אבי :

    מסכים עם דקל עוזר לגבי הבעייתיות בקמפיין של אם תרצו. בן כספית השתמש במילה המכובסת "נשכנית" כדי לתאר הקמפיין. ובכלל אני לא חושב שהקמפיין היה צריך להתרכז דווקא בנעמי חזן באופן אישי, גם אם אכן יש לה אחריות כזו.

    לטוכולסקי ועמרי-
    גם אני מכיר את אם תרצו והפעילויות שלהם מהעברית. יש שם אנשים שלטעמי מובילים אותה לכיוונים ימניים ובוטים מידי, ולכן לרוב לא הכי התלהבתי בלשון המעטה מהפעילויות שלהם. אבל כמו יונתן אני חושב שאתם מתחמקים מפן חשוב של הדיון.

    לא רק הדה-לגיטמציה של שיח הזכויות ושל השמאל במדינה מדאיג אותי. גם הדה-לגיטימציה, הדה-הומאניזציה, הדמוניזציה ועוד כמה "Xיציות" של מדינת ישראל, צה"ל וחייליו. ושיש כמה ארגונים שנתמכים ע"י הקרן החדשה בישראל שמלבים את ה"Xיציות" הללו ומשתפים פעולה עם גורמים חיצוניים אנטי ישראליים בעליל, ולא רק גולדסטון. לא רק השיח הדמוקרטי במדינה עומד על הקצה, אלא גם עצם פעילותיהם של חלק מאותם ארגונים. ובמובן הזה, זה לא משנה בהכרח מי חתום על הדוח. בהנחה שהעובדות שבו נכונות, ושיש שם עקרונות שמוסכמים עליי, גם לי עצמי לא היה אכפת להיות חתום על הדוח.

    אני סבור שלא רק ימניים עושים הסתה מסתבר, אלא גם גורמים מסויימים בשמאל. אצל אותם גורמים גם כל מי שלא חושב כמוהם ישר נחשב בולשביק/ פאשיסט/ נאציונאליסט/ אימפריאליסט (ביחרו את התשובה הנכונה, למרות שכולן נכונות). החשש מ"המדרון החלקלק" עובד לשני הכיוונים.

    לדעתי שת"פ עם גורמים אנטי-ישראליים ששוללים את זכותה של מדינת ישראל למפרע, להגן על עצמה, יכול להיות מסמר הקבורה של הדמוקרטיה הישראלית.

    הדמוקרטיה אין משמעה חופש ביטוי מוחלט. היא מערכת של איזונים ובלמים. לא דיקטטורת הרוב, ולא דיקטטורת המיעוט. איפה עובר הגבול? באמת שאני לא יודע. בוא נתווכח על הגבול, ולא נסררס ונשתיק את הביקורת מכל הצדדים.

    מעבר לזה הסיפור של אם תרצו והקרן החדשה, הוא סיפור גדול יותר שנידון בע"ש בגרסות שונות. הוא לטעמי המשך הויכוח הער לגבי התערבותם של גורמים שונים בחברה בישראל: אם זה בעיתון ישראל היום, אם זה בשלום עכשיו ועוד.

    לדעתי צריך להסתכל על זה ברמת המאקרו הזו. אין לי תשובות ברורות לסיבה של זה, קשה לי לקבוע אם זה טוב או רע. בכל מקרה התחושה היא שמשהו רקוב בממלכת דנמרק.

  7. ק. טוכולסקי :

    אני לא מבין איך הייתי יכול להיות יותר ברור במה שאמרתי. גם אני הייתי מעדיף שישראל וכל גורם בתוכה לא יקבלו תרומות מאף אחד בשביל לעשות כלום. לא הימין ולא השמאל ובטח לא המרכז.
    אבל אני לא מבין איך ארגון שמקבל תרומות מחו"ל ופועל להרס מדינת ישראל היהודית והדמוקרטית כמו אם תרצו מעיז להביע ביקורת כנגד ארגונים אחרים.
    לעניין הקרן החדשה, הם לא מימנו מנהרות טרור ולא הסתה אנטישמית אלא ארגונים שמתוך אמונה בצורך של צדקת ישראל ומוסריותה העידו בפני וועדה של האום. לגיטימי לחלוטין.
    ושוב אחזור על מה שכבר כתבתי, הימין מוקיע תמיד את מבקרי שלטון הביטחון וההון, לא משנה אם הם כן קבלו כסף או לא קבלו כסף מחול. לא משנה אם הם כן ציונים או לא ציונים ולא משנה אם הם פטריוטים או לא. אז מספיק להתחסד.

  8. מיכאל לינדנבאום :

    הימין מתחסד,באבו-אבוה מתחסד.
    הנה אני קורא את 5 שתוקף את הקבוצות שתומכות בהפיכת ישראל למדינה דו-לאומית.
    5 שוכח שכל מדיניות הסיפוח וההתנחלות הופכת אותנו דה-פקטו למדינה דו-לאומית.
    אבל מי בימין מעוניין באמת ובעובדות?

  9. דקל עוזר :

    בתגובה לתגובות אומר כי קמפיין "אם תרצו" שמציג חבר כנסת לשעבר שעומד בראש ארגון תרומות עם אות קין מסתער על דגל המדינה הוא קמפיין מזעזע דוחה – בלי השוואות לא למה שקרה ב33, ל-45 ול62 לא משנה איפה.

    לגבי הטענות של אם תרצו על "מלשינים" הם יכולים לחשוב ככה, ואין מניעה שהכנסת תבדוק את מנגנוני התרומות בישראל, הסכנה שאם תרצו יוצרים היא שהיא מונעת כל ביקורת נגד השלטון וזה חמור.

  10. צנחן מילואימניק :

    אתם צבועים ועולם המושגים שלכם מצומצם: מתהלמים, מארתיזם ופאשיזם.
    אתם לא מתייחסים לטענות שמעלה הדו"ח של "אם תרצו" ולא לציד המכשפות שארגוני הקרן החדשה ואתם מבצעים כנגד חיילי צה"ל. אתם מבטאים ומבצעים זילות בחיי חיילי צה"ל ורודפים את קציני צה"ל. אני כמילואימניק מביע סלידה ממכם ומהקרן החדשה לישראל. אתם מיעוט הזוי שכופה את עצמו על הרוב הציוני השפוי

  11. דקל עוזר :

    צנחן יקר,
    לא פותרים חטא בעוול.

    להתמודד עם הבעיות זה יותר קשה מסתם לומר צבועים וכו'.

    אם תרצו השמיצו יהודי באופן מזעזע ועל כך הביקורת.

    מצד שני, המסר של אם תרצו לפיו אסור לבקר את השלטון הוא מסר הזוי.

    תנסה להתמודד עם סוגיות של חופש הביטוי.
    לדוגמא: האם מותר לארגון ישראלי לכנות את ראש הממשלה, שר הביטחון ושר החוץ חסרי אחריות ומחרחרי מלחמה?
    אם יש הבדל אם מי שעומד בראש הארגון הוא יהודי או ערבי?

  12. יונתן :

    כן טוב קרן שמקצה כספים לארגונים שמנסים להפוך את מדינת ישראל למדינה דו לאומית היא דבר מזעזע ודוחה בלי שום קשר לשום דבר.

    המודעה עם הקרן על המצח,לגיטימית,זה משחק עם השם "הקרן החדשה לישראל" ועם הדימוי לאדם נבגד שמצמיחים לו קרניים.

    לא ראיתי שהביקורת של אם תרצו הפריעה למישהו לבקר משהו,אם כבר מפלס הביקורת כבר עלה.

    בינתיים נראה שמי שמנסה להשתיק את הביקורת לא מפסיק לצרוח על השתקת הביקורת…די עברתם את גבול הטענות ההזויות.

  13. מיכאל לינדנבאום :

    לצנחן,
    חבל מאד שאתה משתלח באזרחים ישראלים שדעתם שונה מדעתך.
    אני מקווה שהזכות הדמוקרטית לדיעה שונה,מקובלת גם עליך.

  14. הראל לייבוביץ :

    לאור העובדה שדו"ח גולדסטון מגמתי וחד צדדי בצורה מובהקת וברורה, הוא לא ראוי להתייחסות.

  15. עמית-ה :

    אם כל הכבוד לשופט גולדסטון צריך לזכור שהוא לא מינה את חלוץ לרמטכ"ל -http://news.walla.co.il/?w=//1042122
    הוא לא בחר את ברק לשר ביטחון – http://www.dayan.org/commentary/TheodorOr.pdf
    הוא לא בחר את נתניהו לראשות הממשלה – http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3837615,00.html
    גולדסטון אפילו לא מינה את ליברמן לשר חוץ – http://elections.walla.co.il/?w=/2665/1427363
    מי שקורא את הביקורת הישראלית על דו"ח גולדסטון עלול לחשוב שהשופט הדר' אפריקאי הפגיז את ישראל בקאסמים או פתח במלחמת איוולת יצוקה כתגמול.
    לא זה המצב, אנחנו אזרחי ישראל בחרנו אישים שכנראה מייצגים את דעותינו ועושים מעשים שאנחנו תומכים בהם – http://news.walla.co.il/?w=//1091875
    והביקורת של העולם ושל גולדסטון היא התוצאה (לא הגורם).
    אין ספק שעבודתו של גולדסטון שיטחית אילו היה קורא ולומד את הנתונים – http://www.haaretz.com/hasite/spages/967025.html
    היה מבין שמדינת ישראל איננה מפלה אף אחד וזאת ההתנהגות המקובלת כאן – http://2jk.org/praxis/?p=1075
    נכון שמדובר בהתנהגות מזוויעה אבל היא מקיפה כמעט את כל האוכלוסיה.

  16. צנחן מילואימניק :

    ואם כבר מדברים על דמוקרטיה וסתימת פיות. תתייחסו כבר לביקורת על הקרן החדשה. ותפסיקו עם המתקפה על אם תרצו תרדו מהניסיון להדביק להם תוויות ולסתום את פיותיהם, אתם פוגעים בדמוקרטיה הישראלית.
    אף אחד עדיין לא התייחס לדו"ח עצמו, כולכםרק מתבכיינים והולכים סחו סחור כי אין לכם תשובות לעובדות שבדו"ח.
    מיכאל. הוספת מילה חדשה לז'רגון המצומצם? משתלח….
    קצת יחס לעובדות, אין. למה? כי אם תרצו חשפה איך הקרן, נשיאתה אירגוניה ותומכיה מבצעים ציד מכשפות נגד קציני צה"ל, מתירים את דמם של חיילי צה"ל וכל זאת כדי לפגוע בזכותה של מדינת ישראל להגן על עצמה, להחלישה ולהופכה למדינת כל אזרחיה. אם תרצו בגדולתה הורידה מעל פניכם את המסכה, היום אני ועם ישראל הרבה פחות נאיביים משהיינו. היום כשאני יוצא למילוים אני יודע שרוב העם ועל אנשים כמו אם תרצו ניתן לסמוך.
    ועל כך אני מודה להם.
    ודרך אגב, אם אם תרצו הם פאשיסטים אז כנראה שכל חיילי צה"ל ובמיוחד חיילי המילואים שמתנדבים…רחמנא ליצלן….גם הם פאשיסטים. אבל בזכותם אתם יכולים לבלבל פה את המוח.

  17. מיכאל לינדנבאום :

    לצנחן,
    איך אתה לא מבין שכשם שיש לך זכות לחשוב כרצונך ,גם לאחרים שמורה הזכות לחשוב אחרת.
    אם אתה שולל זכות זאת ,זה נקרא להשתלח,כי זכות זו היא נשמת אפה של הדמוקרטייה.

  18. יניב :

    הוי התמימים וישירי הדרך!
    דקל יקר. אם אתה חושב שאם תרצו יתנצלו, אתה חי בגן-עדן של שוטים. אם תרצו היא תנועה לאומנית קנאית, ותנועות כאלה אינן מסוגלות לשום ביקורת עצמית. כמו שהיא חוסמת ביקורת עצמית על המדינה, כך היא תשלול כל אפשרות, ולו הקטנה ביותר, של ביקורת על עצמה.
    טוב עשית שחשפת את הגופים העומדים מאחורי הלאומנות הישראלית החדשה. צריך להמשיך לעמוד על המשמר נגד התופעות הקשות האלו, ולא לשגות באשליות כלפיהן. הם לעולם לא יתנצלו ולא יבדקו את עצמם. אנחנו נמשיך לעשות זאת בשבילם.

  19. דליה :

    נראה לי שמי שהרחיק לכת זוהי הכנסת שהקימה וועדת משנה לוועדת החוקה כדי לבדוק רק את עניין הקרן החדשה.
    חברי הכנסת משתמשים בתופעת העמותות כאמצעי להפעיל כוח פוליטי כלפי הצד האופוזיציוני. נראה לי שכאן חבויה הסכנה לדמוקרטיה.
    אי אפשר למנוע ונראה לי שרצוי לא למנוע בחוקים כלשהם.את תופעת התרומות לעמותות המגיעה מכל קצות תבל, סביר להניח שיש מאחורי התרומות עמדה שרוצה להשפיע על הציבור., וזה לגיטימי. תרומות לעמותות מכל צד פוליטי שהוא יוצרות פלורליזם מבורך. החברה האזרחית היא ממאפייניה של חברה דמוקרטית. לבוא ולהקים ועדת משנה ספציפית לבדיקת קרן שלימה שמשקיעה בפיתוח החברה האזרחית – זהו אות אזהרה לדמוקרטיה, ומשתמעת ממנה סכנה לדמוקרטיה.

  20. אם תרצו פשוט אימצו את הסלוגן :

    "הפטריטויות היא מפלטו של המנוול"
    צחנן במיל.

  21. הגיע הזמן למדידת תשומות ותפוקות :

    בסופו של יום הכסף של אדלסון, מוסקוביץ' והנוצרים האוונגליסטים קונה הרבה יותר השפעה על המציאות בישראל מאשר הכסף של פרוגרסיבים בארה"ב התורמים לקרן החדשה, הכסף של מפלגת הירוקים הגרמנית שהולך ל"אפשר אחרת" והכסף של קרן פרידריך אברט הסוציאל-דמוקרטית מגרמניה שהולך ל"הרשת".

    בעוד שארגוני הימין מצליחים לבנות (שכונות, מפלגות וכו'), ארגוני השמאל מצליחים בעיקר להשמיע קול מחאה רפה.

    אינני יודע כמה דולרים נשפכים על ארגונים בזיקה לימין וכמה דולרים נשפכים על ארגונים בזיקה לשמאל, אך לדעתי גם אם ננטרל את השפעת הסכומים, כל דולר שניתן לימין הוא הרבה יותר אפקטיבי, והשאלה היא למה.

    תשובה אפשרית אחת – "לא חוכמה" – אם ה-NGO פועל נגד הזרם (ממשלת ימין כלכלי ומדיני) זה ברור שהישגיו יהיו קטנים מאשר NGO שפועל יחד עם הזרם.

    תשובה אפשרית שניה – כשל ניהולי-מנהיגותי חמור ומתמשך.

  22. אבי :

    לדליה וטוכלובסקי-

    "נראה לי שמי שהרחיק לכת זוהי הכנסת שהקימה וועדת משנה לוועדת החוקה כדי לבדוק רק את עניין הקרן החדשה… לבוא ולהקים ועדת משנה ספציפית לבדיקת קרן שלמה שמשקיעה בפיתוח החברה האזרחית – זהו אות אזהרה לדמוקרטיה, ומשתמעת ממנה סכנה לדמוקרטיה"- אני מסכים. ואולם במקביל, לח"כים בחברה דמוקרטית יש מחויבות להציג מידע ועמדה לציבור. והם יכולים להביע את עמדתם בנושא, וגם זה לגיטימי. הצפת העניין בכנסת היא חלק מהשקיפות שנדרשת. זה לא שונה מהעמדה שנקטו ח"כ הורוביץ ואורון כנגד אם תרצו. כמו גם פרסום הפרשה בעיתונות ואצלנו. איך לוקחים את זה הלאה בכנסת זה כבר יכול להיות בעייתי כפי שציינת.

    —-
    "לעניין הקרן החדשה, הם לא מימנו מנהרות טרור ולא הסתה אנטישמית אלא ארגונים שמתוך אמונה בצורך של צדקת ישראל ומוסריותה העידו בפני וועדה של האום. לגיטימי לחלוטין."- השאלה היא מה זה "לגיטימי"? נטורי כרטא לוחצים ידיים לחמאס ולאחמניג'אד בגלל אנטי הישראליות שלהם. חלק מארגוני החברה האזרחית נתמכי הקרן גם הם אנטי-ישראליים כך ששיתוף הפעולה שלהם עם גולדסטון המעוות של "וועדת האום" המעוותת הוא ממש לא "לגיטימי". וגם הארגונים נתמכי הקרן שאינם אנטי-ישראליים (ואכן יש כאלו) במובהק בעצם שיתוף הפעולה שלהם עם ועדה ודוח מעוותים הכתימו עצמם. ועדה שכל הארגונים האנטי ישראליים משתמשים בה כדי לקעקע את ישראל, כדי לטבול ושרץ בידיהם.

    אם הארגונים הללו היו מבקרים את ישראל בלי לשתף פעולה עם הדוח והוועדה, ובמקביל היו מבקרים את הדוח והוועדה שלמעשה אין להם כמעט שום קשר לזכויות אדם אפשר היה להעריך אותם יותר. פשוט כי הם הולכים עם האמת שלהם עד הסוף ולא עושים איפה ואיפה. ולכן גם הם הרחיקו לכת.

    ובכלל השימוש הקל אצל שני הצדדים במושגים "בוגדים" או "פאשיסטים" בעיניי הוא סוג של הרחקת לכת, שמונע כל דיון רציני.
    —–
    "אי אפשר למנוע ונראה לי שרצוי לא למנוע בחוקים כלשהם את תופעת התרומות לעמותות המגיעה מכל קצות תבל, סביר להניח שיש מאחורי התרומות עמדה שרוצה להשפיע על הציבור., וזה לגיטימי. "- אני לא הכי בטוח. וזאת במיוחד כשהחברה האזרחית צוברת כוח משמעותי בחברה ושזה הופך לשיטה לעקוף את הנתיבים הפוליטיים והמימון שלהם. (זה מה שאני שומע גם מאיתי מידי פעם) ובמיוחד כשרוב הכסף מגיע לצד הפוליטי השמאלי , ולא בהכרח לזה המתון. ואני אומר את זה בתור איש שמאל. יש מדינות, נניח כמו הודו, שמגבילות את הבעלות הזרה של גורמי חוץ בחברות מסחריות הודיות. בישראל יש מגבלות כאלו כמובן על מפלגות. גם אני כמובן מדבר בשם הדמוקרטיה והחשש מריכוזיות. אז האם לא צריכה להיות כל הגבלה על החברה האזרחית? אני לא בטוח. יכול להיות שלחילופין בכלל צריך לפתוח/להגמיש את המימון למפלגות, וככה זה "יתקזז". פשוט לא יודע, ולא בקיא בפרטים הקטנים או הגדולים.

    למיכאל-

    "הנה אני קורא את 5 שתוקף את הקבוצות שתומכות בהפיכת ישראל למדינה דו-לאומית.
    5 שוכח שכל מדיניות הסיפוח וההתנחלות הופכת אותנו דה-פקטו למדינה דו-לאומית."- מסכים לחלוטין. השאלה היא האם תוכל לבקר גם את אותם ארגונים אנטי ישראליים, שמקעקעים את זכותה של מדינת ישראל להגן על עצמה בקהילה הבינ"ל? ומקעקעים את זכותה להתקיים בכלל. ובכך דה פאקטו גורמים לציבור הישראלי לחשוש מכל פשרה טריטוריאלית. כי כמו שקורה בעזה, שגם שנסוגונו משם, עצם השימוש שלנו בכוח/לחץ על החמאס והרצועה, נתפסת על ידם כפשע מלחמה, כמעט באופן אוטומאטי. סיכול הסכמים בסופו של דבר מעודד דה פאקטו את המדינה הדו לאומית. ומעודד את החמאס להמשיך במימוש מטרותיו. המתנחלים מקעקעים את קיום ישראל מהשטח, ואילו האנטי-ישראליים עושים זה ע"י עיוות הלחץ הבינ"ל.

    ואני נוטה להסכים עם יונתן שרבים מהמגיבים פה מתעלמים מהנקודה הקריטית הזאת.

    למגיב האחרון-

    העלית שאלות מעניינות. אין לי תשובות. למרות שאני לא בטוח בקביעות שציינת.

  23. לאבי :

    אם להכליל, השמאל מציע לחזק את המדינה ע"י חלוקת הארץ לשתי מדינות ונסיגה מן הגולן, ע"י הלאמה של שירותים אזרחיים ותשתיות אזרחיות, רגולציה הדוקה על המגזר הפרטי וחיזוק העבודה המאורגנת. הימין מציע ההיפך.

    בכל אחד מהצירים הללו אנחנו הולכים *בפועל* (אני לא מדבר על נאום בר אילן ושאר קשקשת) לכיוון שמציע הימין.

    אבל למה להתווכח על נושאים גדולים. מספיק לספור את חברי הכנסת של השמאל כדי להיווכח.

    אילו חלק נכבד מהציבור שאינו חרדי או ערבי היה מקבל את המסרים של "האגודה לזכויות האזרח", "שוברים שתיקה" ו"שומרי משפט – רבנים למען זכויות אדם", מרצ היתה המפלגה הגדולה בכנסת ולא פסע מהכחדה, ובוודאי שמפלגתו של ליברמן לא היתה הופכת לשלישית בגודלה.

    ארגוני החברה האזרחית הפרוגרסיביים, למרות שחלק מהעיתונאים אוהדים אותם בצורה מופגנת, נותרים מנותקים מהעם ולא מצליחים (לא מנסים?) לשחזר חיבורים לקהל רחב כפי שהיה בימי הפנתרים השחורים ולהבדיל שלום עכשיו.

  24. אופס שוב שכחתי לחתום :

    איתי

  25. מיכאל לינדנבאום :

    לאבי שלום,
    אתה הרי לא חושד שאני או דומיי נגד קיום המדינה.
    מצד שני אי אפשר לקרוא אירגונים אנטי-ישראלים לאלה המתנגדים למדיניות הממשלה.הממשלה זה לא המדינה-לא לשכוח!!.
    כשמדינה יוצאת למלחמה ,היא חייבת לקחת בחשבון את תגובות העולם הערבי,המוסלמי והקהילה הבינלאומית.ישראל הקטנה זה לא ארה"ב,אירן,סין ,רוסיה שהן מעצמות שעושות מה שבא להם.
    אם לא לוקחים בחשבון יחסי כוחות הבינלאומיים ,לא נוהגים בחכמה.כל התגובה הבינלאומית היתה צפןייה,צפוייה מאד.
    נ.ב. גם גרוזיה יצאה למלחמה מבחינתה צודקת מאד.אז מה ? היא רק נתנה תירוץ לרוסים להתערב.

  26. רמי ברג :

    אתה פשוט מגוכחים

  27. אבי :

    רמי ברג-

    אנחנו כל כך ליברלים פה שהייתי רוצה שתעשה לי ילד. מה דעתך?

    מיכאל-

    אני לא חושב שאתה אנטי ישראלי. אני חושש שאתה ודומיך לפעמים מתעלמים מכך שבשמאל יש כאלו שהולכים בדיוק על הקצה הזה. כמו שאני אסכים איתך שיש בימין שהולכים על הקצה הלא דמוקרטי.

    איך תגדיר הצהרת האו"ם ב-75' שהציונות היא גזענות חוץ מהחלטה טיפשית ומעוותת? היא פשוט גזענית ואנטי ישראלית. איך אפשר להגדיר בהכללה את דוח גולדסטון ומועצת זכויות של האום? גזענית ואנטי ישראלית.

    אולי ההנחה הסמויה בדברים שלך היא שלא ייתכן שיש גורמים אנטי ישראליים בשמאל ובישראל. וגם אם הם לכאורה אינם אנטי ישראליים לכשעצמם, הם נחשדים בכך ובצדק, בגלל השת"פ שלהם עם אותם גורמים אנטי ישראליים בעליל. ולא משנה על איזה מטרות הם מצהירים. הרי זה מתשטש ברגע שהם עושים את השת"פ הזה, במקום להוקיע בעצמם את אותם ארגונים אנטי ישראליים ואת הגולדסטונים למיניהם. אי אפשר לאכול את העוגה וגם להשאיר אותה שלמה. אי אפשר לדבר בשם זכויות אדם ואזרח, ודמוקרטיה וציונות ולשת"פ עם מועצת זכויות האום.

    והוא שאמרתי: "אם הארגונים הללו היו מבקרים את ישראל בלי לשתף פעולה עם הדוח והוועדה, ובמקביל היו מבקרים את הדוח והוועדה שלמעשה אין להם כמעט שום קשר לזכויות אדם אפשר היה להעריך אותם יותר. פשוט כי הם הולכים עם האמת שלהם עד הסוף ולא עושים איפה ואיפה. ולכן גם הם הרחיקו לכת. " אם לחזור לאום אפשר קצת לדמות את זה לנאום ההיסטורי שבו הרצוג קרע מול האום את ההחלטה שאותו אום עצמו קיבל. בהאשימו באיפה ואיפה, ובכריתת הענף שהוא עצמו בנוי עליו. ביטול לאומיות אחת אך תמיכה באחרת היא צביעות וגזענות.

    טענתך: "כשמדינה יוצאת למלחמה ,היא חייבת לקחת בחשבון את תגובות העולם הערבי,המוסלמי והקהילה הבינלאומית.ישראל הקטנה זה לא ארה"ב,אירן,סין ,רוסיה שהן מעצמות שעושות מה שבא להם."- ברור. יש לי הבנה די טובה לשמחתי ביחסים בינ"ל. אבל כאמור היא יכולה להיות גם צודקת וגם חכמה מול גורמים עוינים בעולם. שלפעמים תומכים בגורמים אנטי ישראליים מובהקים בתוך ישראל. מה לעשות עם זה? עם גורמים בבל"ד, בגוש שלום ודומיהם? לפחות בו לא נתעלם אנו בשמאל מהעשבים השוטים שלנו. בוא לא נשאיר לגורמים מפוקפקים בימין לבקר את אותם גורמים. בוא לא ניתן להם להכתים את כל מחנה השמאל.

    ואת זה אומרים אנשים כמו רוברט בירנשטיין, מייסד היומן רייטס ווטש:
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1122522.html

    אמנון רובינשטיין:
    http://amnonrubinstein.com/index.php?option=com_content&task=view&id=424&Itemid=101

    ד"ר אלכס יעקובסון, איש מר"צ שגם התפטר מחברותו בוועד של הקרן החדשה בשל אותן תואנות:
    http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/050/546.html
    (העניין מוזכר שם)

    וד"ר גדי טאוב, החבר במציל"ה ההומאניסטית (לצד יעקובסון הנזכר), מיסודה של רות גביזון, מייסדת וראש האגודה לזכויות האזרח בישראל לשעבר:
    http://www.metzilah.org.il/?p=70

    וכדי להקדים את המאוחר: זה שונה מאנשים פרטיים משדרות או קצינים שמסרו לגולדסטון פרטים מיוזמתם, דווקא כדי לנסות לאזן את המסקנות. הם לא באו במוצהר או במובהק מתעטפים בהילה הקדושה של זכויות אדם, שבשמה, לפעמים אותם אנשים ממש, שוללים את הזכויות מאנשים אחרים ומבטלים ביקורת עניינית. וזה לא בהכרח עמדת "הממשלה" שהרי גם במר"צ תמכו בעופרת יצוקה והסתייגו מגולדסטון. וכאמור ייתכן שבמבחן הכוונה הם ממש זהב, אבל במבחן המעשה והתוצאה הם טבלו ושרץ בידיהם.

    לאיתי-

    " אילו חלק נכבד מהציבור שאינו חרדי או ערבי היה מקבל את המסרים של "האגודה לזכויות האזרח", "שוברים שתיקה" ו"שומרי משפט – רבנים למען זכויות אדם", מרצ היתה המפלגה הגדולה בכנסת ולא פסע מהכחדה …..ארגוני החברה האזרחית הפרוגרסיביים, למרות שחלק מהעיתונאים אוהדים אותם בצורה מופגנת, נותרים מנותקים מהעם ולא מצליחים (לא מנסים?) לשחזר חיבורים לקהל רחב כפי שהיה בימי הפנתרים השחורים ולהבדיל שלום עכשיו."-

    אני חושב שזו הבחנה מאוד מדויקת. זו הגלובליזציה במיטבה, או יותר נכון במערומיה. הם יותר "שם" מאשר "פה". הם צריכים להיות יותר דמוקרטיים/הומאניים/נאורים/ מערביים מכל מדינה מערבית אחרת (אור לגויים במובנה השלילי ביותר), ובדרך מדלגים על אותם ערכים שבשמם הם קוראים- דמוקרטיה. רוזנר אומר את זה לדעתי בצורה כל כך ממצה:
    http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/052/905.html

    הישראליות היא לא אנחנו:
    http://gaditaub.com/hblog/files/gadi.pdf

    ולכן מה שאמרתי לגבי הצורך לחשוב מחדש על כל נושאי המימון, הקשרים, הפיקוח וכדומה עדיין תקף. זה לא כל כך שונה מרגולאציה על שוק ההון מפני ספוקלאנטים, או כל הגבלה על ריכוזיות כלכלית בשוק.

    אבל אני קצת פסימי. הפרשה הזו היא עוד אחד מ"רגעי התיקון" של השמאל בישראל במונחים של טלי חתוקה.

  28. מיכאל לינדנבאום :

    כרגיל בימין ,כאשר לא מעוניינים בעובדות,מגכיחים את החושבים אחרת במקרה הטוב,מעמידים לפני כיתת יורים או שולחים לצפון קוריאה במקרה הפחות טוב..

  29. אבי :

    בין חופש הביטוי, דמוקרטיה מקארתיזם, הסתה, פאשיזם, אנטי/פרו ישראליות. מאמרים למחשבה:

    http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/053/224.html

    http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/053/542.html

  30. כוח מרכזי – תיעוד עלייתה של "אם תרצו" « מאסף :

    […] "אם תרצו", ביקורת עצמית לא תזיק – דקל דוד עוזר, עבודה שחורה, 7 בפברואר, 2010. […]

  31. דליה :

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1186098.html
    המטיף האוונגליסטי האמריקאי, ג'ון הייגי, החליט להפסיק את תרומותיו לתנועת "אם תרצו", על רקע הקמפיינים השנויים במחלוקת שניהלה האחרונה. בשנת 2009 תרם ארגונו – "הנוצרים המאוחדים למען ישראל" – ל"אם תרצו" מאה אלף דולר, כ-375 אלף שקלים, חלק הארי מסך התרומות לתנועה באותה שנה שעמד על 456 אלף שקלים.

  32. ABU ARAB :

    שלום עליכם
    הסיבות בסופו של מדינת ישראל:
    כי היהודים לא מכבדים את החוקים האוניברסליים
    בגלל הכיבוש של פלסטין הוא בלתי חוקי 1948
    כי היהודים היו הגורם לבעיות בארצות
    הערבית והאסלאמית
    אין הוכחה כי פלסטין למדינה יהודית
    מכיוון שמספר הערבים והמוסלמים יותר את העם היהודי
    בגלל נוכחותם של יהודים פלסטין טעות גדולה
    רודף אחרי המוות וההרס של יהודי פלסטין

השארת תגובה

חשוב: בקרת תגובות מופעלת ועלולה לעכב את תצוגת תגובתכם. אין סיבה לשלוח את התגובה שנית.

עקב תקלה טכנית האתר נופל וקם לסירוגין.

אנו ממליצים להעתיק תגובות (קונטרול+סי) לפני שליחתן, כדי למנוע מפח נפש אם האתר נופל בדיוק אחרי שהשקעתם בתגובה ארוכה.