חיפוש

חיפוש לפי מילות מפתח

פוליטיקאים, בואו לבדוק את הכוח הפוליטי של האתר שלנו

ארכיון

כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

מחאת האוהלים – האתר הרשמי

מגזין חברה

אירועים בשבוע הקרוב

אומרים לנו שיש מס אחר

עינת וילף: אין אידיאולוגיה מנצחת בתחום הכלכלי-חברתי

נושאים כלכלה ותקציב, פוליטי, ראיון החודש ב 19.01.10 6:05

בראיון ל"עבודה שחורה" קובעת חברת הכנסת כי כיום כבר אין מאבקים אידיאולוגיים גדולים, והחברה נדרשת להכריע באופן ערכי בשאלות ספציפיות. וילף מביאה את המאבק בהפרטת הקרקעות כדוגמה לשימוש לא מוצדק באידיאולוגיה ואף בדמגוגיה

הערת המערכת: הראיון נערך בספטמבר 2009, לפני כניסתה של ד"ר וילף לכנסת, ומתפרסם כאן בחלקים מפאת אורכו. אנו מתנצלים בפני חה"כ וילף  על העיכוב הרב בפרסום חלקי הראיון. 

מראיין: נמרוד ברנע

בראיון ל"הארץ" לפני כמה שנים אמרת: "אני תמיד אומרת שיש לנו פערים אמריקאיים ומסים אירופאיים. יש שתי שיטות כלכליות: האמריקאית או האירופאית. שתיהן טובות בעיני. העניין הוא שצריך להחליט על איזו שיטה הולכים ולבצע אותה עד הסוף". תוכלי לפרט קצת על עמדותייך?

למעשה היום בכל התחום הכלכלי-חברתי הספקטרום הוא מאוד צר. בכל המדינות היום בצורה זו או אחרת יש כלכלת שוק עם מדינת רווחה רגולציה ממשלתית ומידה מסוימת של מעורבות ממשלתית בשוק. אין לך כמעט שום מדינה שבצורה בולטת מתנהגת אחרת. השאלות שלגביהן יש מחלוקת הן קטנות יחסית לאידיאולוגיות הגדולות של קפיטליזם מול סוציאליזם. לדוגמה, האם אתה מעדיף שישלמו יותר מסים והחינוך יהיה ציבורי או שישלמו פחות מסים והחינוך יהיה פרטי. אין כאן דברים חובקי עולם אלא חברה שצריכה להחליט בכל רגע נתון מהם הערכים שלה, מהו האיזון המתאים לה, מה המחיר שהיא מוכנה לשלם. לגבי תפיסותי, אני מגדירה את עצמי כאגנוסטית – לא פנאטית לצד האחד ולא לצד השני. יצא לי לחיות במקומות שונים בעולם ולראות את הכשלים והיתרונות בכל אחת מהשיטות, לכן בעיני אין אידיאולוגיה כוללת מנצחת אלא שאלות פרטניות.

חשוב לי שנכיר בעובדה שמדובר בהכרעות ערכיות פוליטית ולא בהכרעה כלכלית. הרבה פעמים אומרים משהו כמו "כלכלית זה נכון להפריט". הדבר הזה משתק הרבה פוליטיקאים כי לכאורה זה משהו שהמומחים מבינים בו. אבל אלו שאלות שהחברה צריכה להחליט לגביהן. הכלכלה לא יכולה להגיד לך אם לעשות חינוך ציבורי או פרטי, לקבוע רמה כזו וכזו של דמי אבטלה וכו'. היא יכולה לתת נתונים אך בסופו של דבר זו החלטה ערכית.

כאשר מעבירים תחומים מסוימים כמו תשתיות לידיים פרטיות –הניהול נעשה בשיטה אחרת לגמרי. במובן הזה ישנו הבדל גדול בין ארה"ב לסקנדינביה. קחי לדוגמה את הפרטת הקרקעות בישראל – האם זו לא דוגמה למצב שבו יש עימות גדול בין הגישות ולא רק עימות פרקטי פרטני?

אנחנו עכשיו יושבים בתל אביב, עיר שרוב קרקעותיה פרטיות ובכל זאת היא ההצלחה הציונית הגדולה ביותר. האם הציונות משתנה מהותית כשבעלות הקרקעות יורדת מ-94 אחוז ל-92 אחוז או 88 אחוז? הרי ההפרטה שהתבצעה עכשיו היא של אחוז אחד, ובהמשך יהיה עוד אחוז או שניים. האם יש כאן שינוי מהותי? לדעתי לא. אפילו ב-70 אחוז בעלות, מצב שאנחנו לא מתקרבים אליו בכלל, אין שום שינוי מהותי. אין כאן באמת הכרעה אידיאולוגית. הרצון [של המתנגדים] להציג זאת כהכרעה אידיאולוגית משרת רצון להאמין בדברים, אבל יש כאן שימוש אידיאולוגי בדברים לא רלוונטיים. בנוסף, יש לזכור שבעלות על הקרקע לא קשורה ליכולת המדינה לתכנן ולבצע רגולציה ואכיפה.

אבל באמת נתניהו מתכוון לעשות רפורמה משלימה בתכנון ולצמצם את מספר ערכאות התכנון והבינוי. כלומר זו דה-רגולציה.

נכון, אבל צריך להפריד בין הדברים, ובכל מקרה, העובדה שיש לי בעלות על קרקע לא מאפשרת לי לעשות בה כרצוני.

יותר מזה, בסיפורים על כך שהסעודים יקנו כאן קרקעות יש הרבה דמגוגיה. כל מדינה, וזה ידוע וברור, רשאית במקרה קיצוני להלאים קרקעות פרטיות במקרה של איום על בטחונה. לכן, אני לא רואה כאן מאבק אידיאולוגי גדול בין אחוז בעלות אחד לאחוז אחר.

נערך על ידי מערכת עבודה שחורה
תגיות: , , , , , , , , , ,

17 תגובות

  1. ליאור :

    מה היא עושה כנציגת מפלגת העבודה בכנסת????????????

  2. הראל לייבוביץ :

    אירוני שהיא מדברת על אידיאולוגיה

  3. יאיר מלכיאור :

    אמנם אני חולק עליה,
    אבל מרשים שמקבלים תגובה כנה כזאת ממישהי במפלגת העבודה (ואני שבע הבטחות וקשקושים ס"ד מנבחרי המפלגה) לפחות היא לא משקרת לעצמה ולבוחריה…

  4. ק. טוכולסקי :

    צודק יאיר, לפחות היא לא משקרת, אני מקווה שהיא תמשיך לפזר עוד הרבה את הבלי משנתה אולי אחרוני היחימוביצים השוטים ירדו לקרקע המציאות בזכות פועלה של חברת הכנסת הטרייה.

  5. יונתן :

    היא צודקת,זה שזה לא מסתדר לכם עם תפישת ה"סוציאליסטים הטובים מול הקפיטליסטים הרעים" זו כבר בעיה אחרת.

  6. איתי :

    יאיר צודק, עדיפה הכנות של עינת וילף על מתק השפתיים והעמימות של אחרים. פוליטיקאי שאומר מה שהוא חושב עדיף תמיד, אפילו אם עמדותיו לא נעימות לאוזנינו (וכן, פייגלין וליברמן פחות מסוכנים מביבי וברק, למרות שנהוג לראות בראשונים "סכנה לדמוקרטיה")

    ליאור, מפלגת העבודה תמיד היתה מפלגת סופרמרקט גם בציר המדיני וגם בציר הכלכלי, וכל מי שרוצה לבנות חלופה שלטונית צריך להשלים עם שונות גדולה.

    לכן השאלה "מה היא עושה במפלגת העבודה" אינה לגיטימית. בפרט, כאשר וילף בוודאי מייצגת את עמדותיהם של רוב מצביעי העבודה במשך העשורים האחרונים(פרט ל-2006) הרבה יותר טוב ממה שמייצגים אותם פרץ ויחימוביץ'.

    למעשה השאלה הנכונה היא "מה יחימוביץ' ופרץ עושים במפלגת העבודה".

    זה לא בגלל הסופרמרקט או בגלל שעינת וילף וברק נמצאים שם, אלא בגלל הגורמים המבניים העמוקים שהופכים את העבודה לגוף שאין לו שום יכולת להשתקם כחלופה שלטונית.

    מי שרוצה מפלגת שלטון, ומוכן לבלוע את השונות של הסופרמרקט, עדיף שילך כבר עכשיו לבנות מחנה שמאלי בקדימה, שהרי שם יש סיכוי לראשות ממשלה בעתיד. ככל שיהיו לסוציאל-דמוקרטים יותר מתפקדים שם, השפעתם על מדיניות השרים ועל הרכב הרשימה תהיה גדולה יותר (ע"ע התפקדות הימין הכתום לליכוד).

    מי שרוצה מפלגת לווין אדומה או אדמדמה לצד קדימה, צריך לפעול להקמתה מחלקים של פורשי העבודה, מימד, התנועה הירוקה וכו'.

    להישאר בעבודה זה לא בשר ולא חלב, זה להיות עלה תאנה.

  7. ק. טוכולסקי :

    איתי העבודה אולי הייתה מפלגת סופרמרקט אבל גם אז לא היו במפלגה ניאו ליבראלים אפילו לא ליבראלים. מגוון הדעות נע בין סוציאלילאומיות לסוציאליזם דרך סוציאלדמוקרטיה לא בין קפיטליזם, לאומנות וסוציאל דמוקרטיה בשוליים.

  8. לטוכולסקי :

    המציאות בישראל ובעולם השתנתה מאז שנות החמישים והמפלגות התאימו את עצמן כדי לשרוד פוליטית. זה טבעה של הפוליטיקה.

    לדוגמה, עד לפני מספר שנים לא היית יכול למצוא בליכוד חבר אחד שמעלה על שפתותיו את המלים "מדינה פלסטינית", אפילו לא "עם פלסטיני". היום המלים האלה יוצאות מפיו של יו"ר המפלגה וראש הממשלה. לפי הלוגיקה שלך זוהי עילה לפירוק המפלגה ו/או להדחתו והחלפתו במישהו נאמן יותר למקור, כגון עוזי לנדאו מישראל ביתנו.

    גם הדרך של הסופרמרקט הס"ד בשבדיה עברה תהפוכות מאז שנות הארבעים. אילולא היתה משתנה, הם לא היו מצליחים להחזיק בשלטון.

    מי שמתעקש לשמר את "הדרך של פעם" (על יתרונותיה ומגרעותיה) מוצא את עצמו מקצין יותר ויותר (כדוגמת אנשי העדה החרדית) ובכך נהיה פחות ופחות אטרקטיבי לקולות צפים.

    לחרדים יש ריבוי טבעי ששומר על כוחם הפוליטי, אבל לנו אין כל כך הרבה ילדים וגם לא לחברי העבודה האדומים כדוגמת ד"ר אודי מנור שרואים את עצמם "ממשיכי תנועת העבודה" האמיתיים.

    לכן הסוציאליסטים והסוציאל-דמוקרטים צריכים לבחור בין התגמשות (עם גבולות של טעם טוב, שעליהם צריך לדבר) ובין הכחדה. ההתגמשות וגבולותיה נוגעים גם לעקרונות מצע וגם לשותפים פוטנציאליים.

    איתי

  9. ליאור :

    אני מקבל את זה שהיא לפחות כנה. ומעלה שאלות
    מה שאני הייתי רוצה למשל כמו שהיא אומרת "לדוגמה, האם אתה מעדיף שישלמו יותר מסים והחינוך יהיה ציבורי או שישלמו פחות מסים והחינוך יהיה פרטי. "

    בשביליה ההבדל בין לשלם מיסים או לא זה ניואנס שולי! בשבילי זה ההבדל וגם אידיולוגיה בין ניו ליברל לסוציאל דמוקרט.
    נכון שצריך להסתדר עם כוחות השוק אבל אידיולוגית נקודת המבט
    וההתיחסות היא גם חשובה מפלגת העבודה בעבר הייתה סוציאל דמוקרטית, נכון שמתקופת פרס ושנות השמונים דברים השתנו, זה לא אומר שלא צריך לשנות את הדברים
    כמו שהיו אם התיחסות לכל הנושאים .
    אני לא חושב שיש מקום לעוד מפלגה חוץ מקדימה שהיא ניו ליביראלית מפלגת העבודה צריכה
    לחזור לשורשים שלה.

    אני כן חושב שאם נחזור לשורשים
    ונתן את הדגשים העיקרים ולא נהיה סופרמרקט של רעיונות שמשתנים כמו שבשבת ברוח לפי גחמה זו או אחרת

    אולי נוכל כן להחזיר את העם היושב בציון.

  10. לליאור :

    אם תבדוק היטב באתרים של שלי יחימוביץ' ושל עמיר פרץ לא תמצא שם דבר על העלאת מסים לרמות סקנדינביות, ולא במקרה.

    בלי רמת מיסוי גבוהה לא ניתן לקיים חינוך ציבורי איכותי, מערכת בריאות ציבורית איכותית לכל וכו' וזה עוד לפני שלקחת בחשבון את ההוצאות על ביטחון, הגדולות עשרות מונים בישראל מבשבדיה.

    לאחר שעופר עיני התבטא פומבית בתמיכה בהורדת מס ההכנסה, בהתאם לדעתו של שרגא ברוש, שאלתי את חה"כ יחימוביץ' במפורש לדעתה על הנושא והעוזר שלה בחר להימנע מתשובה ולהפנות אותי לאתר שלה לחיפוש תשובה (שכמובן לא מצאתי).

    גם פוליטיקאים סוציאלדמוקרטים יודעים שלהגיד דבר כזה יכול לחסל להם את הקריירה.

    אני מתרשם שהדיבורים על "חזרה לשורשים" הם סיסמה ריקה, גם אם הכוונות של חלק מהמשתמשים בסיסמה (כמוך) הן טהורות לחלוטין.

    הנה תרגיל – נסח 5-10 צעדי מדיניות עקרוניים שמהווים את ליבת הסוציאל-דמוקרטיה בעיניך
    (או במלים אחרות – מהם עשרת הדברים הראשונים שהיית עושה לו היית ראש ממשלה, ולמפלגה שלך היו 61 מנדטים). על כל סעיף הוצאה תצטרך להציג מקורות מימון – מיסוי או קיצוץ בתקציב לא חיוני.

    עכשיו תראה כמה חברי סיעה, כמה חברי מפלגה וכמה מצביעי אמת תומכים בהצעה שלך בכלל.

    אני מתרשם שהבעיה העיקרית לא נמצאת למעלה בכנסת אלא למטה.

    איתי

  11. מיכאל לינדנבאום :

    לא קיבלת תשובה מש"י מטעמיים טקטיים.
    אני מאמין שלש"י אכן יש איסטרטגייה ס"דית של העלאת מיסים ל"זכייני" משטר הימין.אם היו לה 61 ח"כים שנבחרו על ה"טיקט" שלה,אין לי ספק שהיא היתה פועלת לפי המודל השבדי.
    לפי נסיון העבר בכנסת היא תמיד תמכה בחוקים עם משמעות ס"דית,מה שלגמרי אי אפשר לומר על עמיר פרץ שהפקיר את עובדי "פז" הוותיקים(בהיותו מזכ"ל ההסתדרות),או את עובדי הקבלן כאשר נמנע מהצבעה בכנסת על הצעת חוק להגנה על עובדי קבלן בתאריך 16\11\2005 .(16 לנובמבר 2005 )

  12. ציר העבודה :

    הגישה הסוציאל דמורקטית במפלגת העבודה במתכונתה המודרנית עכשווית.

    אסטרטגיה ראשית

    המטרה
    –יצירת יכולת כמעט ודאית ,להגיע לליבם של כ3 מיליון מצביעים פוטנציאלים בבחירות הבאות,
    בנוסף למצביעים בבחירות האחרונות.במטרה להשיג מפלגה בת 25 מנדטים ע"ח מפלגת קדימה

    האמצעי

    1 ,יכולת ודאית לשיפור מעמדם הכלכלי חברתי ,של כמליון עובדים נוספים תוך שימוש בהסכמים קיבוציים,
    החתומים בצו הרחבה והשפעה מעגלית על עוד כ2 מליון בני משפחה בעלי זכות בחירה.

    2 , שיפור משמעותי של סטטוס המפלגה ,בקשרי הון ,שלטון, תקשורת ורגולציה,
    להשגת מנופים מתאימים, שיבטיחו הצלחה משמעותית נוספת בבחירות הבאות.
    ויכולת העברת מסרים בתקשורת הדומיננטית ובמיוחד על חשבון מפלגת קדימה.

    העושים במלאכה

    עופר עיני ושלי יחימוביץ— הסכמים קיבוציים וגיוס ועדי עובדים חדשים, בעזרת חוק ההסדרים החדש.
    גיוס תקציבי ענק לתועלות ומנופים פוליטיים עתידיים.

    פואד—– צוי הרחבה להסכמים קיבוציים , מנופי הון שלטון תקשורת ורגולציה.

    שמחון — שליטה במגזר החקלאי ושימוש במנופי המשרד(מצוקת המים ,מכסות יצור וכדומה)

    בוזי—- שמירה על תדמית כלכלית חברתית לצרכי רווחה , המנוכסת למפלגת העבודה

    ברק ווילנאי עוזרו— שימוש במנופי תקציב הבטחון הגדול והמתנפח ( גדר ההפרדה בדרום , העברת עיר הבהד"ים)
    שיפור מעמדם הכלכלי חברתי של אנשי הקבע ומערכת הביטחון

    ברוורמן—שמירה עם יכולת צמיחה על מעמדה האלקטוראלי של המפלגה, בתוך מגזרי המיעוטים( האוטובוס של פרס ונוחי)

    ואם הם הגיעו למסקנה שזאת תעודת ביטוח אמיתית להמשך פעילותם הפוליטי ,לאחר שניסו כמעט את כל האפשרויות וזהו הסוציאל דמוקרטיה האולטימטיבי והאפקטיבי ביותר, מבחינה אלקטוראלית ,כלכלית, חברתית,

    ושכחתי להזכיר
    שהמחליפה של "המורד", אופיר פינס(שהתברר בינתיים שהוא כנראה יהיה אברום בורג מספר 2)
    ח"כ עינת וילף– תפקידה של היפה בחברות הכנסת ,יהיה כנראה ליפות כד"ר ומאפרת מקצוענית ככל האפשר, את התמונה המכוערת שנראה במפלגת העבודה מהיום והלאה.

  13. יניב :

    פשוט בושה וחרפה.
    בכל יום שעובר מאבדת מפלגת העבודה את דמותה ואת ערכיה. מי היה מאמין שיורשיהם הרוחניים של ברל כצנלסון, דוד בן-גוריון, משה שרת ולוי אשכול יתמכו בהפרטת קרקעות המדינה.
    פשיטת הרגל המוסרית, הערכית והרעיונית של המפלגה הזו כבר הושלמה, ורק חסר שיעוף עלה התאנה בדמותה של שלי יחימוביץ' כדי לחשוף את ערוותה ברבים.

  14. ציר העבודה :

    הערת המערכת (איתי)

    *** אלי סתוי, גם אם אתה בוחר להתחבא מאחורי תוארך כציר עבודה זה לא מקנה לך את הזכות לתגובות סקסיסטיות בהמיות, התגובה נמחקה ***

  15. נדב פרץ :

    איתי: שתי הערות עובדתיות.
    הראשונה, הערה של מרצה נודניק למדיניות חברתית – בשנות ה-40 שבדיה לא הייתה מי יודע כמה מדינת רווחה. עדיף לדבר על שנות ה-70.

    השנייה, והיותר מהותית: ברור ששלי ועמיר מדברים על העלאת מסים. ראה למשל כאן (ואני בטוח שתוכל למצוא משהו דומה באתר של יחימוביץ). אז נכון, מדובר על אי-הורדה ולא על קריאה 'להעלות את המסים לרמות סקנדינביות', כמו שהגדרת, אבל נראה לי שזה נובע יותר מחוסר היכולת של השמאל הישראלי להציג אלטרנטיבה סדורה, מאשר מפופוליזם.

  16. איתי :

    1. דיברתי על מצע לא על מדיניות כשהם בשלטון
    2. "חוסר היכולת של השמאל הישראלי להציג אלטרנטיבה סדורה" – זו בדיוק הנקודה. לא מדובר בכושר ירוד של הבעה בכתב ובע"פ, או בכך שהמסרים מורכבים ופתלתלים כמו קו הגבול של הסכם ז'נבה. מדובר בכך שאם תגיד בצורה פשוטה ונחרצת את הגרסה הישראלית של הסוציאל-דמוקרטיה, תיווצר התנגדות גדולה של הרבה מאוד מצביעים פוטנציאליים, ובייחוד אנשים שהם מצביעים מסורתיים של העבודה ומרצ.

    תאר לך את בן המעמד הבינוני שמעריך היום מאוד את שלי (ולפני מלחמת לבנון השניה אולי גם את עמיר) על תרומתה להארכת חופשת הלידה, על התבטאויותיה נגד קשרי הון-שלטון, ועל התגיסותה למען עובדים חלשים כמו הקופאיות.

    עכשיו תחשוב מה היה הסיכוי שהנ"ל יצביע עבורה אם היא היתה אומרת לו ששלושת הדברים הראשונים שתעשה כראש ממשלה יהיו העלאת מס הכנסה ומס בורסה (כדי לממן הרחבת חינוך חינם וחוק בריאות ממלכתי למשל), קיצוץ דרסטי בשומני תקציב הביטחון והלאמת כך וכך גופים שהופרטו (בעלות מיליארדים פיצויים לרוכשים)

    איתי

  17. מיכאל לינדנבאום :

    1)העלאת מס ההכנסה בצורה דרסטית לבעלי הכנסות שבין 50.000 ל-5 מליון ש"ח למשל ממש לא "מזיזה לרוב-רובו של בני המעמד הבינוני שכלל לא מגיעים לרמות שכר אלה.
    2)קיצוץ שומני תקציב הבטחון לטובת השקעות בבריאות ובתשתיות דווקא היה מתקבל בברכה על ידי כל אלה שלא יונקים מעטיני "הבטחון".
    3)הלאמה חוזרת של גופים מופרטים במחיר שהם "ניקנו" ,אף היא לא בעייתית במיוחד לבני המעמד הבינוני .היא בעייתית ל"מעמד בינוני" כמו עופר,דנקנר תשובה וכו'.
    לפיכך ,במהופך למה שכתבת ,מדיניות עקבית מהסוג המדובר דווקא היתה מתקבלת באהדה על ידי בני המעמד הבינוני האמיתיים.

השארת תגובה

חשוב: בקרת תגובות מופעלת ועלולה לעכב את תצוגת תגובתכם. אין סיבה לשלוח את התגובה שנית.

עקב תקלה טכנית האתר נופל וקם לסירוגין.

אנו ממליצים להעתיק תגובות (קונטרול+סי) לפני שליחתן, כדי למנוע מפח נפש אם האתר נופל בדיוק אחרי שהשקעתם בתגובה ארוכה.