חיפוש

חיפוש לפי מילות מפתח

פוליטיקאים, בואו לבדוק את הכוח הפוליטי של האתר שלנו

ארכיון

כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

מחאת האוהלים – האתר הרשמי

מגזין חברה

אירועים בשבוע הקרוב

אומרים לנו שיש מס אחר

ירון זליכה: מדיניות ההפרטה בישראל יצרה ריכוזיות חסרת תקדים במשק

נושאים כלכלה ותקציב, ראיון החודש ב 5.01.10 6:10

לקראת הכנס "שוק ההון ואנחנו" ביוזמת הח"כ שלי יחימוביץ, ערך חברנו איתמר כהן (אופנן) ראיון עם ד"ר זליכה לשעבר החשב הכללי באוצר, שישתתף בכנס.  בראיון עימו הוא אומר ששיטת ההפרטה בארץ יצרה "ריכוזיות חסרת תקדים" במשק, מתנער ממשל "השמן והרזה" המפורסם של נתניהו, מבקר את חוסר הרגולציה במשק ומסביר מה אזרחים מן השורה צריכים לעשות כדי להיאבק בשחיתות

ד"ר זליכה, מה האזרח מן השורה יכול לעשות כדי להיאבק בשחיתות?

דומני כי תודעת ההפגנות של אזרחי ישראל בכלל, ושל הסטודנטים בפרט, הלכה ופגה. במדינות רבות, מערביות ולא מערביות, סטודנטים מהווים את חוד החנית במאבקים ציבוריים נגד מדיניות מפלה, מעוותת או לא יעילה. מנגד, בישראל, נראה כי הסטודנטים של הדור האחרון מפגינים כמעט אך ורק בנושאי שכר לימוד.

הייתי שמח לראות גם יותר אנשי מקצוע מצטיינים והגונים, שצמחו מחוץ לממשל, ומחזיקים בתרבות ארגונית שונה ורעננה, שייאותו ליטול על עצמם משרות ציבוריות.

התפקדות של אזרחים מן השורה למפלגות מאפשרת להם להצביע בפריימריס, ועל ידי כך לקדם את הח"כים ההגונים במפלגות השונות. מה דעתך על תכנית זו ועל סיכוייה להועיל למאבק השחיתות?

זו אכן גישה מעניינת ובעלת פוטנציאל השפעה לא מבוטל. זוהי דרך פעולה אפקטיבית אף יותר מהפגנות גרידא.

באופן דומה מציעה כעת גם ח"כ יחימוביץ' כי סטודנטים לכלכלה, לחשבונאות ולמינהל עסקים ירכשו איש איש מניה אחת בחברה ציבורית. כך, יתאפשר להם להופיע באסיפת בעלי המניות השנתית ולהאיר את עיני המשתתפים אם וכאשר בעלי השליטה ינסו לבצע מהלכים המקפחים את זכויות המיעוט. יוזמות אלה ראוי כי תבוא עליהן הברכה.

השמן והרזה

נתניהו נוהג להמשיל את המגזר הפרטי בארץ ל"איש רזה", שנאלץ לשאת על גבו את "האיש השמן" – המגזר הציבורי.

זו גישה מאוד פשטנית. המגזר הפרטי כולל הרבה אנשים שעובדים קשה ומתפרנסים ביושר – אבל גם הרבה עורכי-דין, לוביסטים ומאכערים, שכל תפקידם הוא לעזור למפעלים מזהמים לחמוק מעונש; לסייע לבעלי ההון ולתאגידים להתחמק מתשלום מסים; ולבלום חקיקה ורגולציה שתקשה על הקרטלים במשק להמשיך לעשוק את האזרח הקטן. לאלה יש להוסיף גם ספקולנטים וברוקרים,  שלא מייצרים מאום, ושתפקידם הוא בסך הכול להשקיע את כספם של אחרים, לאו דווקא בחכמה יתרה, ולגזור לעצמם "דמי ניהול" שמנים מתוך זה.

מאידך, הרוב המוחלט של המגזר הציבורי, ה"שמן" לכאורה, מורכב מעובדים זוטרים (מורים, עובדים סוציאליים, שוטרים, רופאים מתמחים וכו'), שעושים עבודת קודש לטובת הרווחה, ביטחון הפנים והחינוך במדינה, ומשתכרים משכורות מגוחכות ומשפילות.

ד"ר זליכה, מה דעתך על המשל של נתניהו לאור דברים אלה?

לא הייתי מעולם שותף לאמירה זו כך שאני משוחרר מהצורך להגן עליה.

הערה: זו תשובה בעייתית. זליכה היה שותף מלא להשקפותיו ולמדיניותו של נתניהו. יתר על כן, בספרו "הגווארדיה השחורה" מזכיר זליכה את משל "השמן והרזה" של נתניהו (עמ' 16), ומקדיש שבעה עמודים תמימים (17-23) להגנה על התפיסה הכלכלית שעומדת בבסיסו.

מדיניות ההפרטה נכשלה

ד"ר זליכה, צרפת היא דוגמה למדינה שבה השיטה הכלכלית קרובה לסוציאל-דמוקרטיה – כלומר, מגזר ציבורי גדול יחסית ורגולציה קשוחה. זאת לעומת ארצות הברית, שהיא פחות או יותר האידיאל של נתניהו ושלך: מגזר ציבורי קטן והפרטה, אפילו של שירותים בסיסיים, כמו חשמל, בריאות וחינוך.

איכות החיים בצרפת גבוהה משמעותית מזו שבארה"ב.  תוחלת החיים בצרפת ארוכה יותר. תמותת התינוקות בצרפת נמוכה יותר, באופן משמעותי. שיעור האסירים בבתי הכלא ושיעור מקרי הרצח יחסית לגודל האוכלוסייה בצרפת נמוכים פי כמה מאלה שבארה"ב. הצרפתים עובדים פחות שעות בשבוע, ונהנים מכמות גדולה פי כמה של ימי חופשה שנתית בתשלום, יחסית לאמריקאים.

נכון – התל"ג לנפש בארצות הברית גבוה בהרבה מבצרפת, אבל מבחינת רמת הבריאות, בטחון הפנים, ותנאי התעסוקה לעובדים – איכות החיים בצרפת הסוציאל-דמוקרטית גבוהה משמעותית מזו שבארה"ב הניאו-ליברלית.

ד"ר זליכה, אולי הגזמנו ברצון להידמות לאמריקה?

מעולם לא ביקשתי להידמות לארה"ב אלא למדינות אירופיות (דוגמת אירלנד, דנמרק או שבדיה), שבהן הגישה הסוציאל דמוקרטית מחפשת עד כמה שניתן את הגישה הקפיטליסטית. לדעתי, בשתי הגישות קיימים ליקויים שאינם מאפשרים הידבקות אידיאולוגית מוחלטת באף אחת מהשתיים, ויש לחפש את שביל הזהב המשלב את הטוב משני העולמות, בהתאם למצב המוצא הבסיסי של כל משק, על יתרונותיו וחולשותיו.

בקליפורניה הובילה הפרטת משק החשמל לעליות מחירים ולהפסקות חשמל תכופות. בבוליביה גרמה הפרטת המים לפריצת מהומות [הקישור אינו בתוקף], לאחר שהספקים הפרטיים גילו ש"לא משתלם" לספק מים לכפרים מרוחקים. בארה"ב הובילה הפרטת בתי כלא לכך ששיעור האסירים שם מתוך כלל האוכלוסייה הוא מהגבוהים בעולם, לאחר שחברות הכליאה הפרטיות גילו, שכדי להגדיל את ה"ביקוש" לשירותיהן מוטב להן להשקיע פחות בשיקום האסירים, ויותר במימון לובי פוליטי, שיקדם חקיקה המטילה ענישה דרקונית גם על עבירות של מה-בכך.

פעולות שונות שהמדינה מבצעת – טיפול בילדים אוטיסטים, ביטחון פנים, בריאות – הן בהגדרה לא רווחיות. כאשר מפריטים שירותים כאלה, החברות הפרטיות מנסות בכוח "להרוויח" בדרכים שמזיקות לציבור הרחב, והניסיון מוכיח, שהרגולטור לא מצליח למנוע זאת מהן. מה הפתרון שאתה מציע?

במהלך כהונתי סירבתי ליטול חלק בשלוש רפורמות אשר סברתי כי יכשלו: רפורמת בכר, הרפורמה בנמלים והרפורמה בחשמל. ברקע להתנגדותי לרפורמה בחשמל עומד כישלונה במקומות רבים בעולם (ולא רק בקליפורניה). למעשה, אינני מכיר מדינה אחת אשר בה המודל המוצע הצליח. על כן, דומני כי מוטב שנסתפק במהלכי ייעול פנימיים הדרגתיים (אבולוציה) במקום במהלך מהפכני (רבולוציה) שסיכויי כישלונו גבוהים. נראה כי גם במקרה זה עדיפה ציפור אחת ביד מאשר חמש על העץ.

בתקופת כהונתך כחשכ"ל, הצטיינת באומץ לב ציבורי ואישי רב במאבקך בשחיתות. בין השאר, התעמתת פעמים רבות עם האחים עופר, שלטענתך זכו מדי פעם בהטבות מופרזות ולא מוצדקות מהמדינה.

האחים עופר הם בעלי השליטה בבנק מזרחי טפחות, בערוץ 2, בצים, בכי"ל, בחברות היי טק ובקניונים ברחבי הארץ, במפעלי התפלה, בבתי הזיקוק ועוד. האוצר מקדם בימים אלה גם הפרטה של אספקת המים, של הנמלים ושל חברת החשמל, וכבר עכשיו נראה, שחלק ניכר מהנכסים הנ"ל יגיעו גם הם לידי האחים עופר.

האחים עופר אולי ניצלו לרעה את הכוח העצום שבידיהם – אך אולי את האשם יש לתלות לא בהם, אלא במי שנתן להם ולקבוצה קטנה של בעלי הון את הכוח הזה?

לא פעם ציינתי כי אין לי טענה אחת כנגד האחים עופר, או בעלי הון אחרים, אלא טענות רבות כנגד מי שנתן. איש חכם לימד אותי פעם כי כמעט תמיד יהיה לגיטימי לבקש אך לעיתים לא יהיה לגיטימי לתת.

לגופו של עניין ולא לגופו של אדם או קבוצה, דומני כי מעטים יחלקו עלי כי מדיניות ההפרטה הרב שנתית בישראל נכשלה כישלון חרוץ, ויצרה אוליגופוליים פרטיים וריכוזיות חסרת תקדים. דומני כי הגיע הזמן לאמץ מחדש את תוכניתי הישנה להפריט בדרך של חלוקה לציבור הרחב.

רגולציה חסרה עד לא קיימת

נוחי דנקנר מחד לווה סכומי עתק מהציבור הרחב; ומאידך – הוא הבעלים של קבוצת כלל, שמעניקה אשראי לבעלי ההון (אגרות חוב). יש כאן ניגוד עניינים מובנה. דבר דומה ניתן לומר על איש העסקים יצחק תשובה, שהוא בעל שליטה באקסלנס ובהפניקס.

ד"ר זליכה, האם לדעתך יש לאסור אחזקה צולבת מעין זו?

למרבה הצער, שוק ההון הישראלי כולו סובל מבעיות סוכן למכביר ומרגולציה חסרה עד לא קיימת. המצב שאתה מתאר נקרא בספרות non bank banks , כלומר בנקים למעשה שאינם מוגדרים להלכה כבנקים. לו היה הפיקוח על הביטוח ועל שוק ההון נתון לפיקוח על הבנקים הייתה נאכפת על מוסדות אלה הרגולציה הקיימת ביחס לבנקים, על מניעת ניגודי העניינים, הבעלויות הצולבות וריכוזיות של עסקים ריאליים ועסקים פיננסים.

* תודה לאיתי, עידן, מעין, אורית, יעל, אורן, לקסי, גלעד, רותי, צוף וישראל על עזרתם בהכנת השאלות לראיון.

נערך על ידי דליה
תגיות: , , , , , , , ,

3 תגובות

  1. כל הכבוד לאיתמר :

    ותודה לד"ר ירון זליכה על הנכונות להתראיין.

    איתי

  2. נדב פרץ :

    תודה לאיתמר על הראיון המעניין.

    לגבי זליכה – בהתחשב בזה שהאיש אחראי לחלק גדול מהמדיניות הנאו-ליברלית האגרסיבית של תקופת ביבי, הייתי מצפה ממנו לקצת יותר צניעות וקצת פחות נחרצות. למשל, הייתי שמח לשמוע 'טעיתי'.

  3. אלי סתוי :

    לצערנו גם לרגולציה הכלכלית , היתה השפעה לא מועטה ליצירת הריכוזיות חסרת התקדים, כמו בענף המזון והמכולת לדוגמא. אישורים למיזוגים שהפכו את רשת הסופרסל למונופול ריכוזי ומכתיב בענף.

השארת תגובה

חשוב: בקרת תגובות מופעלת ועלולה לעכב את תצוגת תגובתכם. אין סיבה לשלוח את התגובה שנית.

עקב תקלה טכנית האתר נופל וקם לסירוגין.

אנו ממליצים להעתיק תגובות (קונטרול+סי) לפני שליחתן, כדי למנוע מפח נפש אם האתר נופל בדיוק אחרי שהשקעתם בתגובה ארוכה.