חיפוש

חיפוש לפי מילות מפתח

פוליטיקאים, בואו לבדוק את הכוח הפוליטי של האתר שלנו

ארכיון

כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

מחאת האוהלים – האתר הרשמי

מגזין חברה

אירועים בשבוע הקרוב

אומרים לנו שיש מס אחר

טיפולי שיניים בסל הבריאות – טוב או רע?

נושאים בריאות ואיכות סביבה, כלכלה ותקציב, שולחן הניתוחים ב 17.12.09 6:06

בעקבות החלטת הממשלה להכליל טיפולי שיניים לילדים בסל הבריאות מסביר ד"ר שרון אסיסקוביץ' מדוע לא נכללו טיפולי השיניים עד עתה בתוך הסל,  ומהם השיקולים הפוליטיים שעמדו בבסיס ההחלטה הנוכחית

הידיעה על החלטת הממשלה (באמצעות משאל טלפוני של חברי הממשלה) לכלול בשנה הבאה טיפולי שיניים לילדים (עד גיל 18) מעלה שאלות נכבדות, שהתשובות להן אינן כה פשוטות.

תומכי החוק, מפלגות יהדות התורה (שסגן שר הבריאות ליצמן נמנה עליה) וש"ס, טוענים כי הכללת טיפולי שיניים לילדים היא תיקון של טעות שנעשתה בעת ההחלטה על הרכב סל הבריאות בחוק ב-1994. הם גם טוענים, ובצדק, ששיניים הם איבר שהטיפול בו חשוב לקיום חיים נורמאליים. ברור גם שההחלטה שלהם מכוונת לסייע לקהל האלקטורלי שלהם. רוב המוותרים על טיפולי שיניים בשל עלותם נמנים על המעמדות הסוציו-אקונומיים הנמוכים. משפחות חרדיות מהוות חלק נכבד מאוכלוסייה זו. סביר גם כי שיעור ביטוחי שיניים פרטיים בקרב האוכלוסייה החרדית נמוך יותר מבכלל האוכלוסייה בשל שיעורי התעסוקה הנמוכים בקרבם.

חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא כלל את בריאות השן, שכן תחום זה לא נכלל בסל השירותים של קופת חולים כללית (כמו גם של קופות החולים האחרות), שהפך בשינויים מוגבלים מסוימים לסל הבריאות. הפשרה שהתבלה בין משרד האוצר לבין תומכי החוק היתה כי סל השירותים לא יורחב, אלא המצב שקדם לחוק "יצולם", במטרה לרסן את הגידול בהוצאה הציבורית לבריאות. אם נעשתה "טעות", הרי שהיא לא על-ידי יוזמי החוק. תחום בריאות השן לא נכלל בסלי שירותים של מדינות אחרות, בעוד שחלק מהמדינות שבהן יש שירותי רפואה ציבוריים או תוכניות ביטוח בריאות במימון ציבורי כן כוללות תחום זה בסל השירותים. באופן דומה, אין סל שירותים ציבורי הכולל את כל השירותים, לכל המצבים הרפואיים, לכל האוכלוסייה ללא תנאים וללא השתתפות עצמית.ההחלטות אילו שירותים לכלול בסל השירותים ותחת אילו תנאים הן תוצאה של מאבקים פוליטיים. אנו עדים לכך מדי שנה כאשר הועדה הציבורית לעדכון סל השירותים מתכנסת במטרה להחליט אילו שירותים חדשים יכללו בסל השירותים תחת המגבלה של תוספת תקציבית הנקבעת בהתדיינות בממשלה ונמוכה מהיקף הדרישות (והצרכים). לא רק שיקולים רפואיים ו/או כלכליים עומדים ביסוד ההחלטות אילו שירותים לכלול בסל השירותים. לחצים של בעלי עניין (קופות החולים, חברות תרופות, רופאים וארגוני חולים) משפיעים על תוכן ההחלטות, וההחלטות מבטאות לא רק מאזן יחסי עוצמה אלא גם פשרות. ביטוי לפשרות הוא נכונות הועדה לתת לקבוצות חולים שונות חלק ממבוקשן וכך לתת משהו לרוב קבוצות החולים המעלות תביעות להרחבת סל השירותים בלא להיענות לכל התביעות של אף קבוצת חולים. בשל מגבלת המשאבים, יש קבוצות חולים שצורכיהן נענים פחות מאלו של קבוצות חולים אחרות.

מעורבות של פוליטיקאים כעיצוב סל הבריאות משיקולים שעלולים להיחשב זרים נראתה במחצית השנייה של שנות התשעים עם הכללת טיפולי הפריה בסל הבריאות. ההצדקה להכללת טיפולים יקרים על חשבון טיפולים אחרים לא נבעה מחשיבות הטיפולים הללו כפעילות רפואית, אלא משיקולים פוליטיים הכרוכים במה שידוע בישראל כ"השאלה הדמוגרפית". המטרה הזו לא הוצהרה על-ידי ממשלת הימין שכללה את הטיפולים בסל השירותים בניגוד לעמדות משרדי הממשלה וקופות החולים. החלטת הממשלה הנוכחית היא צעד בעייתי שמחזיר אותנו לימים דומים שקדמו לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כששיקולים פוליטיים-אלקטורליים קדמו לשיקולים אחרים, רלוונטיים וראויים יותר.

הטענה המרכזית של מתנגדי הכללת טיפולי שיניים בסל הבריאות היא שמימונם יבוא על חשבון הרחבת סל השירותים. החלטת הממשלה מלמדת כי מימון טיפולי שיניים לילדים יעשה על-ידי הפחתת התוספת לעדכון סל הבריאות. לא פלא אפוא, שמשרד האוצר לא הביע התנגדות פומבית – מסגרת התקציב לא אמורה להיפרץ. הפחתת התוספת המיועדת להרחבת סל השירותים באמצעות הכללת תרופות ושירותים נוספים תחמיר את הבעיה הקיימת, אולם בדרכים שונות מאלו שהובעו על-ידי המתנגדים. לא כל התרופות והשירותים הנכללים מדי שנה בסל הבריאות הם "מצילי חיים"; למעשה, מעטים מאוד הם כאלה. רוב הטכנולוגיות הרפואיות מאריכות חיים (ובמקרים לא מעטים לזמן לא-רב) או משפרות איכות חיים של חולים. מטרות ראויות, אך כך גם טיפולי שיניים. הבעיות בהחלטת הממשלה הן: (א) הבולטות של השיקול האלקטורלי על פני שיקולים אחרים; (ב) הדרך שבה התקבלה ההחלטה – כדרך שנוהגים גנבים בלילה, ולא לאחר דיון ציבורי; (ג) "שבירת הכללים" ופגיעה בפעולותיה ובעצמאותה של הועדה הציבורית, שסביר כי נערכה להחליט על הכללת טכנולוגיות בסל הבריאות בהיקף מסוים, וכעת עליה לשנות את דרך עבודתה (לפי החלטת הממשלה, הכיסוי לטיפולי שיניים אמור להתחיל במהלך 2010);

כללי המשחק סביב מימון חוק ביטוח בריאות ממלכתי השתנו בהתמדה בתקופה שלאחר כניסת החוק לתוקף. שינוי כללי המשחק בעדכון סל השירותים בפעם הזאת עשוי לפתוח פתח לשינויים קיצוניים עוד יותר בכללי המשחק סביב חוק ביטוח בריאות ממלכתי ומערכת הבריאות בכללה. החלטת הממשלה אינה מבשרת טובות.

הפתרון האופטימלי הוא הכללת תחום בריאות השן בסל הבריאות, ולכל האוכלוסייה. פוליטית, פתרון זה אינו מעשי, גם ובעיקר בשל התנגדות משרד האוצר. סביר כי הכנסה לסל של תחום בריאות השן, שכמעט כולו מצוי במגזר הפרטי של מערכת הבריאות, תביא להעלאת מחירי הטיפולים מתוך ציפייה שמקורות מימון ציבוריים יישאו בה. פתרון סביר יותר הוא הכללת טיפולי שיניים לילדים בסל הבריאות על-ידי תוספת מימון שלא תגרע מגודל העדכון של סל השירותים הקיים.

החלטת הממשלה איננה סוף פסוק. סביר כי היא תהיה תחילת המאבק. אין טעם לנחש את סופו של המאבק. אפשר לציין רק כי לא כל החלטות הממשלה מתרגמות למעשים.

החלטת הממשלה לכלול טיפולי שיניים לילדים בסל השירותים, אם כן, איננה פסולה משום היותה "פוליטית". פוליטיקה דמוקרטית היא אודות הקצאת משאבים משותפים בין חברי הקהילה הפוליטית. ההקצאה איננה חייבת להיות שוויונית, והיא יכולה לקדם את החלשים יותר במטרה להגביר סולידאריות חברתית ולקדם את טובתה של החברה כולה. חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא דוגמה לביטוח סוציאלי, גם אם מדובר בשירותים ולא בגמלאות כמו בתוכניות שמפעיל המוסד לביטוח לאומי. אחת המטרות המרכזיות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי היא יצירת סולידאריות חברתית במימון טיפולים רפואיים, המהווים נטל כלכלי כבד על מרבית הנזקקים להם. טיפולי שיניים הפכו יקרים יותר ויותר, גם כן. מטרה נגזרת של חוק ביטוח בריאות ממלכתי היא פיזור שוויוני יותר של משאבים כלכליים בחברה – מהעשירים אל העניים, מבעלי ההכנסות לחסרי ההכנסות (לא רק מובטלים, כי גם אם ילדים וקשישים) ומהבריאים אל החולים. מנקודת מבט זו אין פסול בהחלטת הממשלה.

השיקול הפוליטי המרכזי מאחורי ההחלטה, שאין לטעות בקיומו, עלול להפוך בעייתי יותר שכן החלטת הממשלה מותירה בידי סגן שר הבריאות ושר האוצר לקבוע בהמשך את הקריטריונים לזכאות. יש לקוות כי הקריטריונים לא ינוסחו באופן שיתעל באופן מפלה משאבים כלכליים נכבדים לקבוצות הבוחרים הפוטנציאליות של יהדות התורה וש"ס. זו תהיה לחלוטין סתירה למטרות הראויות של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נוסח החלטת הממשלה:

עמ' 1

עמ' 2

עמ' 3

נערך על ידי מערכת עבודה שחורה
תגיות: , , , , , , , , ,

40 תגובות

  1. נדב פרץ :

    אני מסכים עם שתיים משלוש הבעיות ששרון מונה – תהליך קבלת ההחלטות הבעייתי, והפגיעה בעיקרון של עצמאות ועדת הסל. בהקשר הזה כדאי להזכיר שהפגיעה היא חמורה יותר, כי היא מערערת על העיקרון שנקבע בימי ממשלת אולמרט – בעקבות דרישת העבודה בהסכם הקואליציוני – לפיו הגידול הוא קבוע מראש ומוגדר בחוק.

    יש לי בעיה קשה עם הטענה שהצעד של ליצמן הוא 'פוליטי' ולא 'בריאותי'. כל הצעדים של ועדת הסל הם צעדים פוליטיים. ההחלטה האם חולי אלצהיימר יהנו מתרופה חדשה או חולי פרקינסון גם היא החלטה פוליטית.
    וחשוב לזכור את הרקע האתני שעליו מתקבלת ההחלטה. מצד אחד, כולם דיברו הרבה על זה שהכסף לטיפולי שיניים לילדים ילך בעיקר למשפחות חרדיות וערביות, וזה נכון. מצד שני, העובדה שמזכירים פחות היא שכסף לתרופות – ובמיוחד תרופות לסרטן, אלצהיימר ופרקינסון, הנושאים העיקריים שיפגעו כנראה מהקיצוץ – הולך בעיקר לקשישים, ושבאוכלוסיית הקשישים יש ייצוג יתר לאשכנזים-חילוניים-ותיקים ולעולים מברה"מ לשעבר.
    כך שבסופו של דבר, כל החלטה שתתקבל כאן היא החלטה פוליטית, וכל החלטה מתעדפת קבוצה אחת על אחרת.

  2. לקסי :

    שוב הצליחו כלכלני ההון להביא את הדיון למגרש שלהם וכללי המשחק שלהם.

    שוב מונח ברקע הדיון עקרון "אי פריצת מסגרת התקציב".

    שוב שבים ומפעילים את העיקרון הידוע של חזקים מול חלשים, העיקרון של קיסרי רומי: הפרד ומשול.

  3. דניאל :

    אני בעד שכל התרופות יהיו בסל התרופות.
    למה להגביל?

    גם אקמול צריך להיות בחינם, וגם כפסולות נגד צרבת.
    לא יכול להיות שרק לעשירים לא תהיה צרבת.

    אבל מאחר וטיפולי שיניים הם יקרים מאוד, חייבים חוק צחצוח שיניים חובה.
    אנשים שלא יצחצחו שיניים, יזרקו לכלא. מי שלא ישתמש בחוט דנטלי יקבל קנס.
    ומי שהילדים שלו לא ישטפו את הפה עם מי פה מטעם חברת _____ (הכנס חברה שתורמת הרבה כסף לפוליטיקאים) – לא יהיה רשאי לגדל את הילדים שלו.

  4. איתי :

    לקסי, במקום בכיינות צריך להציב חלופה.

    מה בדיוק החלופה הסוציאל-דמוקרטית ל"אי פריצת מסגרת התקציב" לטעמך?

    בדיוק כמו בניהול תקציב משפחתי חייבת להיות שמירה על מסגרת, אחרת זו הפקרות שתוביל לקריסה.

    אפשר וכדאי להתווכח

    א. אם המסגרת צריכה להיות עם אחוז גירעון כזה או אחר,
    ב. מה צריך להיות קצב הגידול משנה לשנה,
    ג. האם התקציב הולך לתקנים ושכר לעובדי מדינה או ל"פרוייקטים" ומיקור חוץ,
    ד. איך צריכה להתחלק עוגת ההכנסות (מס על עבודה לעומת מס על הון, פרוגרסיבי לעומת רגרסיבי)
    ה. איך צריכה להתחלק עוגת ההוצאות (לקנות מטוסי קרב או להעלות את שכר המורים)

    אבל מסגרת חייבת להישמר. במובן הזה פקידי האוצר עושים מלאכתם נאמנה.

    מי שמציע הצעה חברתית שעולה כסף צריך להסביר באומץ לציבור מאיפה הוא מביא את הכסף הזה.

    הצרה היא שאין בארץ דיון רציני על סדרי עדיפויות בהכנסות והוצאות, אלא רק ג'ונגל של "מהפכות" שונות ומשונות מבית משרדי הממשלה, והצעות חוק פרטיות של הכנסת, חלקן טובות וחלקן פופוליזם לשמו.

    המצב הזה מקנה לפקידי האוצר כוח מוגזם, ובזה צריך לטפל. ש

  5. דניאל :

    איתי,
    אתה טועה.
    אם חסר כסף – תמיד אפשר להדפיס.

  6. נדב פרץ :

    איתי, אני מסכים איתך שהדיון הזה צריך להתקיים – קרי, דיון סוציאל דמוקרטי, בללותו, צריך לעסוק בשאלה מאיפה ההכנסות, ולא רק לאן ההוצאות.
    אבל לשלוף את זה בכל דיון על שירות חברתי כלשהו זה לא קונסטרוקטיבי. כל הנוכחים פה* מסכימים שיש תקצוב-חסר של תחום הבריאות בישראל, ושצריך להרחיב אותו. אי אפשר להפוך כל דיון, מדיון על רפואת שיניים מול תרופות לאלצהיימר ועד דיון על בניית כיתות בשלומי או ברהט, לדיון במדיניות מיסוי.

    * למעט שניים. מחאתכם נרשמה.

  7. מיכאל לינדנבאום :

    " דיון רציני על סדרי עדיפויות בהכנסות והוצאות" זה מהות הפוליטיקה ,והעם החליט בבחירות שהוא רוצה את ביבי ותואמיו בליכוד,בקדימה,בישראל ביתינו ,בש"ס–כלומר ימין חזק וריאקציוני. מכאן ניגזרת התעללות הממשל בבריאות הציבור ,בסל הבריאות מחד,והעדפותיו הסקטורליות מאידך .אין פה שום עניין של "כוח מוגזם" לפקידי האוצר.הכח המוגזם האמיתי נקבע בתוצאות הבחירות ,וזה התבשיל שנאכל עד הבחירות הבאות.

  8. דניאל :

    אני לא מבין.
    מה פתאום לבחור בין זה לבין זה?
    לכולם מגיע חינוך, לכולם מגיע בריאות, לכולם מגיע לאכול בקר, לכולם מגיע תחבורה ציבורית,
    לכולם מגיע סבסוד לאופניים,
    לכולם מגיע דמי אבטלה,
    לכולם מגיע שכר מינימום של 10 אלף שקל,
    לכולם מגיע לשבת מדי פעם במסעדה,
    לכולם מגיע אינטרנט מהיר,
    לכולם מגיע טלוויזיות שטוחות
    לכולם מגיע חשמל חינם, מים חינם,
    לכולם מגיע הלוואות מהבנקים, גם אם אין מצב שיוכלו להחזיר אותם.

    אני לא מוכן לקבל את התירוץ הזה של "אין כסף". כסף זה בסה"כ דף נייר. אם אין מספיק כסף, פשוט אפשר להדפיס עוד.

  9. איציק יאפ :

    או לקחת באשראי ולחקות שכל הכלכלה האמריקאית שוב תיפול.

  10. דניאל :

    צודק לחלוטין.
    אין באמת מגבלה על כמות הכסף שמדינה יכולה להוציא.

    פשוט נדפיס מלא אגרות חוב, בטוח שיהיה מי שיקנה אותם.
    ואם לא יהיה מי שיקנה אותם, בנק ישראל יכול להדפיס כסף ולקנות אותם.

  11. איציק יאפ :

    יאי כלכלה וירטואלית חסרת גבולות במיטבה, בדיוק מהסוג שאמריקה תירגלה בשנים האחרונות עד שזה התפוצץ לה בפנים!
    אני שמח שאתה מסכים איתי…

  12. דניאל :

    איציק,
    זה עוד לא התקרב אפילו להתפוצץ לה בפנים.

    אני שמח אבל לשמוע שאתה מכיר במעורבות ובאחריות הממשלתית למשבר האחרון.

    אינפלציה והדפסת כסף יצרו בועות נכסים.
    הכפלת החוב הלאומי פי כמה וכמה גרמה לאמריקאים לחיות מעבר למה שהם יכולים להרשות לעצמם, ולהעברת משרות אמריקאיות לסין.

    לצערי, החוב האמריקאי כבר מזמן עבר את הגבול של "חוב בריא" שאפשר להחזיר אותו על ידי צמיחה כלכלית.
    לחוב האמריקאי יהיו רק שתי תוצאות עתידיות – חדלון פרעון,
    או הדפסה של הכסף החסר.

    איך שלא מסתכלים על זה, האמריקאים צפויים לחורבן כלכלי פי כמה וכמה יותר מהמשבר האחרון. השאלה היא רק כמה זמן זה יקח.

  13. מיכאל לינדנבאום :

    לדניאל,
    האמריקאים מתקדמים כנראה למשבר קשה,הן בגלל הדפסה מופקרת של דולרים,והן בגלל שהכלכלה הריאלית ,יצרנית תעסוקה ושוק צריכה מקומית ענק,עברה לסין.
    הייצור הרציני היחיד שנשאר להם(חןץ מהייטק)זה ייצור שוק הנגזרות ועשיית כסף מכסף.

  14. איציק יאפ :

    עד כמה שידוע לי, זה היה חוסר האחריות של החברות הפרטיות, בעיקר הבנקים ונותני המשכנתאות שיצרו בועה ענקית מטורפת שתלויה אך ורק באשראי וחובות של אחרים. הכל התפוצץ כאשר פאום הבינו שה"אחרים" האלה לא יוכלו ממש להחזיר את החוב ואז אמון הציבור גרם לקריסה המונית.

    המששל האמריקאי… אני מניח שהוא שמר בלילה. מעניין איזה תידרוך הוא עבר בעליית המשמר… 😉

  15. דניאל :

    13 –
    מיכאל, אני מסכים איתך חלקית.
    הכלכלה האמריקאית עדיין יצרנית לא קטנה, והיא תמשיך להיות חזקה בעולם. היא פשוט לא תשאר מעצמה כלל עולמית כמו שנהייתה בשנים שלאחר המלחמה.

    יותר מאשר אפשר להגיד שה"תעשיות עברו לסין", המצב הוא בעיקר שהסינים גדלו בצורה מהירה, בזמן שהאמריקאים די דשדשו במקום.

    איציק –
    אם אתה אכן רוצה הסבר על תרומת הממשל והפדרל ריזרב למשבר, אשמח לתת אותו.
    אם אתה רוצה לשמור על סיסמאות, אז נוותר.

  16. איציק יאפ :

    אני לא מדבר עם ססמאות. (טוב הפעם כן, כי זה התאים)

    זה די ברור שהממשל האמריקאי אחראי לא פחות למשבר של האמריקאים כי… (כמו שהססמא שלי נסתה להביע) הוא שבר שמירה הלילה, וכשתפסו אותו, הוא עשה כמו כל צעיר בצבא וישר צעק "מה? מה? לא ישנתי!".

    הרי זו המדיניות האמריקאית הקפיטליסטית היא זו שיצרה את הבועה, את הפיצוץ ואת המשבר. ואת המדיניות מי מי קידם? הממשל האמריקאי.
    מדיניות = פעולות אופרטיביות. היה נוח לממשל, ולכל האומה האמריקאית, צורת כלכלה שדומה מאוד למה שאתה מדבר עליו רוב הזמן: כלכלה המבוססת על מינימום התערבות מצד הממשלה, פעולות חסרות רסן של התאגידים הגדולים וניפוח חסר פרופורציות של התל"ג והצמיחה. אה, וכמובן, שמירה על חוזים ואי שבירתם.
    מעניין שבזה האמריקאים טובים, בניגוד אלינו, הם פשוט המציאו כאלו חוקים וחוזים הזויים שגרמו לכולם ליפל בפח.

    וכמו אצלינו, גם באמריקה, כדי לשמור על "מינימום התערבות של הממשל בכלכלה" ושהוא רק ישמור בלילה (ולא ישכח להחריש מימיות) – המששל צריך להתערב ה-מ-ו-ן. אבל במקומות הלא נכונים (בעיני).

    בכל אופן, אני אשמח לשמוע את ההסבר שלך.

  17. דניאל :

    איציק,
    המשבר האחרון נוצר כתוצאה מבועת אשראי בנקאית, שבו חולקו יותר מדי הלוואות מסוכנות, לטובת בועת נדלן שהוזנה מאשראי זול.

    הסיבה לבועת האשראי הייתה הורדת שערי הריבית לרמה המלאכותית של 1% במשך תקופה ארוכה, והתפוצצות הבועה כשהריבית חזרה לרמה טבעית יותר.

    שער ריבית הוא בסה"כ "תג מחיר להשקעה". ככל שיותר אנשים מעדיפים לחסוך את הכסף שלהם במקום להשקיע אותו או להלוות אותו, הריבית עולה כדי להפוך את ההשקעה לאטרקטיבית.
    ככל שיותר אנשים מעדיפים להשקיע את הכסף שלהם ולקחת איתו סיכונים – הריבית יורדת.

    הבנק המרכזי האמריקאי פגע באיזון הזה, והפך את מתן האשראי למהלך שאיננו מבטא את הרצון של השוק ושל החוסכים, ועודף ההשקעה כתוצאה מהמחיר הנמוך שהוצמד ללקיחת הלוואה הוא שהביא לחלוקה לא נכונה של משאבים – לכיוון בועת נדל"ן.

    כשהריביות הוחזרו לרמות טבעיות יותר – הבועה הזו התפוצצה.

    אלולא ההתערבות הממשלתית בשערי הריבית – לעולם לא היינו נכנסים למצב הזה.

  18. איציק יאפ :

    מעניין, היום היה כל היום לופ בערוץ החינוכית (ערוץ טלוויזיה ממשלתי אוי לא) שעסק בדיוק בזה: מה גרם ואיך נוהל המשבר הכלכלי.

    בכל אופן, הרבה ממה שכתבת לא מדוייק, אבל לא משנה. בסופו של דבר, היה זה שר האוצר האמריקאי פולסון שעמד מעל הבימה המעוצבת להפליא של הבית הלבן שם איפה שהם עושים מסיבות עיתונאים ואמר בכובד ראש שרק על ידי הלאמת 9 הבנקים הגדולים של אמריקה הוא יוכל לייצב את הכלכלה ולהחזיר את אמון הציבור.

    וזאת לאחר שהוא כבר הלאים את פאני ופרדי.
    לאחר שהוא אמר לעצמו "הי, אני אמריקאי שמאמין בשוק חופשי, אני אתן לחברים שלי ב"לימן ברדרס" להתרסק וכולם ידעו שאסור להם להשתולל!"
    והדבר גרם לקריסת דומינו בכל העולם שאחריו פולסון הבין כמה היה חשוב להלאים גם את החברה הזו.

    שוק חופשי במתכונת של שמירת לילה… זה מה שגרם למשבר האמון הענק הזה – חמדנות של חברות משכנתאות ואשראי.

  19. דניאל :

    איציק, צפיתי בתוכנית ב23.
    99% ממה שנאמר בתוכנית הזו (אכן, בערוץ הממשלתי) – הייתה שטיפת מוח שניסתה להרגיל אותנו למחשבה שחייבים עוד רגולציה.

    הם בכל זאת נתנו במה מסוימת לנוריאל רוביני, שהסביר בדיוק את מה שהסברתי מקודם –
    ריבית נמוכות יצרו בועת אשראי זול.
    העלאת הריבית פוצצה את הבועה.

    רוביני השתמש בתוכנית בדימוי יפה.
    הריבית הנמוכה היא כמו פונץ', שמשכר את כולם סביב כסף זול.
    ככל שהריבית הנמוכה נמשכת יותר זמן, משתכרים יותר ועושים יותר שטויות (כמו לבנות בניינים שאף אחד לא יגור בהם).
    לבסוף, כשלוקחים את הפונץ' – חוטפים הנגאובר – זה המשבר.

    אל תבלבל בין החטא האמיתי – ההשתכרות, לבין ההנגאובר – שלב ההחלמה.

    להלאים בנקים ו"לייצב את הכלכלה", זאת בעצם דרישה שהמדינה תיקח את ההנגאובר מהבן אדם שהשתכר, ותעביר אותה אל משלם המיסים האמריקאי.

    הרבה אנשים הפסידו את הכסף שלהם כי השקיעו בבועת נדל"ן. זה לא מוסרי ולא הוגן, לגנוב ממשלם המיסים האמריקאי את העושר שלו – כדי להחזיר את הכסף לאנשים הללו.

  20. מיכאל לינדנבאום :

    לדניאל,
    "לגנוב ממשלם המיסים האמריקאי".יפה דיברת.מה אתה היית עושה בהנחה ששימך היה אובמה?

  21. דניאל :

    א. מי שהתחיל במתנות לבנקים זה בוש.
    ב. שים לב שהתורמים העיקריים לקמפיינים של אובמה ושל מקיין היו הבנקאים ומוסדות הפיננסים.

    במקום אובמה – ברור שהייתי מוצא איך לעזור לאנשים שהביאו אותי לתפקיד, כמובן על חשבון משלם המיסים האמריקאי.

    בתור דניאל, הייתי נותן להם לקרוס.
    כולנו אוהבים להתבכיין על מונופולים ועל תאגידי ענק שרק יכולים לגדול ולגדול.
    הנה סוף סוף אנחנו רואים תאגיד ענק פושט את הרגל – ומה אנחנו עושים? מונעים ממנו לקרוס.

    מתי בפעם האחרונה העסק שלך הוצל על ידי הממשלה?
    מתי בפעם האחרונה ממשלת ארה"ב הדפיסה כסף כדי לחלץ את המוסך של ג'ון מפשיטת רגל?

    אין שום הצדקה מוסרית לקחת כסף בכוח מאזרחי ארה"ב, ולתת אותו לתאגידים.

  22. מיכאל לינדנבאום :

    יפה דניאל!
    ומה היית עושה בתור דניאל ,אם עשרות מליונים היו מתדפקים מתחת לחלונך בקריאות:"לחם,עבודה!!"?????

  23. דניאל :

    מאפשר לאנשים לעבוד, וןמבטל חוקים שמונעים ממובטלים את היכולת להתחרות בשוק העבודה.

    במשך שנים רבות אמריקאים רבים מדי הועסקו בתעשיות שמקורן בבועת הנדלן.
    לכולם הייתה עבודה, אבל העבודה הזו לא הייתה שווה כלום – כי היא לא באמת עזרה לקדם את העם האמריקאי.

    כל אחד יכול להמשיך לשלם לאמריקאים כסף כדי שימשיכו לבנות בניינים שלעולם לא יאוכלסו.

    קשה לקבל את זה, אבל אחרי כל כך הרבה שנים שבהם אנשים עבדו במקצועות פשוט לא נכונים – חייבת להיות תקופה של תיקון. תקופה שבה חברות נסגרות, וחברות חדשות נפתחות במקומן.

    על כל חברה שאובמה החזיק בחיים – יש הרבה מאוד חברות שלא יכלו לקום ולהיוולד.

    אני לא חושב שתפקיד הממשלה לדאוג אקטיבית שיהיו מקומות עבודה.
    תפקיד הממשלה הוא לא ליצור תהליכים שמפריעים לשוק העבודה.

  24. מיכאל לינדנבאום :

    לדניאל,
    "אני לא חושב שתפקיד הממשלה לדאוג אקטיבית שיהיו מקומות עבודה".
    אז ה"ניו-דיל" לא היה בא לעולם והנאציזם(רוב האמריקאים,אז,היו ממוצא טבטוני) היה משתלט על אמריקה,ואתה ואני לא היינו קיימים…
    "במקצועות פשוט לא נכונים",בכלכלה קוראים לזה אבטלה חיכוכית.עד שה"חיכוך" היה מסתיים(או לא,מי יודע),היית ,אולי,נותן לאנשים להתפגר(בטח למבוגרים והבלתי כשרים לעבודה),ואומר,כך אני מניח, בשלווה סטואית:"אלו הם החיים" .
    מה שיפה בהשקפה שלך הוא שה"ממשלה מפריעה".יענו,אין שום קשר בין מעשיה ובין הכוחות הפוליטיים והכלכליים השולטים בה.נוח מאד…

  25. איציק יאפ :

    אם האמא שולחת את הילד שלה למועדונים עם הרבה מאוד כסף ואומרת לו שזה בסדר לשתות (והוא אפילו צריך לשתות כמה שיותר כי זה מועיל לצמיחה), שלא תתפלא אם היא תקבל אותו בחזרה שיכור לגמרי אחרי שאיזה שוטר גירד אותו מהכביש.
    האמא בסיפור שלך, דניאל, הייתה צריכה להגיד לשוטר "מה אתה רוצה ממני, שימות וילמד את הלקח לבד!"

    אם אתה אומר שלממשל האמריקאי לעולם לא הייתה ולעולם לא צריכה להיות אחריות אקטיבית על הכלכלה האמריקאית (כן כן, חוץ משמירה בלילה) אז אתה בעצם מעודד מחזורים כאלו של צמיחה חסרת פרופורציות וקריסה מערכתית.
    מערכת כאוטית של שוק הפועל בכללי המשחק מנוּעי ההון החופשי והוירטואלי כפי שאמריקה דגלה בו – תמיד תשאף להגיע לאי סדר שכזה, לטלטלות שיקצינו יותר ויותר.
    רק בתנאי מעבדה אתה יכול להגיע לאיזון.
    זו טבעה של מערכת כאוטית.

    תוסיף לזה שתי תכונות בסיסיות של אדם בעת המודרנית – האחד להיות תאב בצע, והשני לנהור כעדר אחר השיווק והפרופגנדה של תאווי הבצע, וקיבלת מתכון לפיצוץ.

    תוסיף לזה את העובדה שהאמריקאים יצרו בשיטה שלהם גופים שכל מטרתם היא תאוות בצע חסרת תכלית (כן – חסרת תכלית!) בשם "תאגידים" אז אין מנוס מקריסה מערכתית שכזו.

    אז נכון שמכאוס שכזה יש הרבה שמרוויחים. ונכון שזה נורא מסנוור לראות את המספרים הגדולים האלו שהולכים וגדלים.

    אבל בשורה התחתונה מה שגרם לקריסה בארצות הברית זוהי תאוות הבצע של הגופים הפיננסים שעסקו במשכנתאות, הלוואות, אשראי וביטוחים. היה להם כל כך נוח עם משכנתאות הסאב פריים, היה להם כל כך טוב להבטיח הבטחות שווא למשקיעים ובאותה עת למשוך המון צרכני שלא תמיד יכל לעמוד בזה.

    בטח שזה התפוצץ. כל המערכת הכלכלית האמריקאית הייתה מושתתת על שקר. שקר אחד גדול, והיחידים שהיו מודעים לשקר הזה היו תאווי הבצע שניצלו אותו כדי לשקר לצרכנים, שיקחו מהם עוד הלוואות שלא יוכלו להחזיר.
    אה, כן וגם לשקר לעולם כולו שילווה להם כספים, כי יש להם המון כסף כי מלא צרכנים אמריקאים לוקחים מהם הלוואות שהם יכולים להחזיר.
    פחחח

    לכל היותר, זה מספיק שתצפה אפילו בבלוגים פה בישראל בקפה של דה מארקר מלפני הקריסה שמהללים ומהדרים ומפארים ומקלסים בכזו התלהבות את המשכנתאות והסאב פריים וקרנות הגידור שיצילו אותם מכל מצב (כי זו שיטה ממש מגניבה להמר ולצאת בזמן) ויעשו את כולם לעשירים.

    אז גם כעת, אחרי שהאדם אולי הכי מאמין בשוק חופשי בעולם, פולסון, דפק עם היד על המצח אחרי שבועות של חוסר שינה, והבין שהוא חייב להלאים את הבנקים, והוא בעצם טעה מלכתחילה לתת להם להשתולל חופשי, אתה אומר שהוא טעה. שלמעשה הוא היה צריך לתת לכולם לקרוס, לתת לכל העולם לקרוס יחד איתם, ולאבד את כל מה שהכלכלה השיגה עד עכשיו.

    אני יכול לתמוך בך בגלל דבר אחד: כל הצמיחה העולמית לא רק שהייתה נעצרת, היא הייתה עושה רוורס ומדרדרת בחזרה. המוני אדם היו חוזרים לצורות חיים בסיסיות הרבה יותר ונהנתניות הרבה פחות, המוני מפעלים היו מפסיקים לייצר בצורה כל כך בזבזנית, המוני תאגידים היו מצמצמים את פעילותם למינימום הכרחי (בהנחה שהיו שורדים) העולם אחרי טלטלה עצומה הרבה יותר ממה שקרה, היה מזהם הרבה פחות, מייצר הרבה פחות, מבזבז הרבה פחות משאבים ומשליך הרבה פחות זבל.

    אולי היינו חוזרים לתקופות שפויות יותר מבחינת ההתייחסות של האדם אל כדור הארץ. על חשבון חייהם של הרבה מאוד אנשים בעולם, כמובן.

    הי, אבל פולסון היה מספיק חכם כדי ללחוץ בכל הכוח על דוושת הבלם, ולהלאים.

    מממ…. איך כל זה קשור לשיניים?
    לא יודע, זה פשוט מכניס את ההחלטה של ליצמן לפרופורציות 🙂

  26. נעמי ט :

    לא רק פולסון, גם גרינשפן.
    מעניין היה לשמוע את התובנות הפילוסופיות שלו אחרי המשבר. משהו כמו "זה טבע האדם ועד שלא נשנה אותו, לא נפסיק לראות משברים".

    בקיצור, זאת לא האחריות שלי, גרינשפן, שהשיטה לא עובדת.

    (תכנית הבי.בי.סי מסוף השבוע בלופ 23 . מי שלא ראה הפסיד).

    ומה שנוגע לשיניים – קומבינות לא יעזרו פה. ומה שראינו עכשיו זו קומבינה בתפארתה.
    קומבינה שתוליד בתקציב הבא עשר קומבינות.

    אין קשר בין טיפול בסיסי והכרחי בשיני ילדים לבין המטלות של וועדת הסל.

    מדינה לא מטילה על אזרחיה לבחור בין חורים בשיניים לילדיהם לבין סבל של הוריהם חולי האלצהיימר.
    מה שראינו כאן זו ציניות מטרידה ביותר!!!!

    מעניין איזה אחוז זה כל הכסף בוויכוח מ-אף 16 אחד – אפרופו פרופורציה.

  27. נעמי ט :

    דרך אגב, היו ימים בהם אחיות בית-הספר עסקו גם בחינוך לטיפול נכון ומונע בהגיינת השיניים.
    במקום לשכלל את זה בהתאם לידע המתפתח בתחום, זרקו את האחות מבית-הספר. (עוד סוג של צמצום רגולציה….).
    (שלא לדבר על כך שבתיכון שבו למדתי היה בכלל רופא).

    ואפרופו כאילו שטיפת המוח בתכנית בערוץ 23, היה מעניין לראות את מי האשימו שם בהקטנת הרגולציה, ומי היו המאשימים……..
    הכי מעניין בקטע הזה היה גורדון בראון דווקא. (חא, חא חא).
    גם לא כדאי לבחור מקערת הפונץ של רוביני, רק את הצימוקים, כאילו הוא לא אמר דברים נוספים.

  28. ע' נעמי ט :

    למיכאל,

    לפי מה שאני רואה, בוא לא נתעלק על הצעירים בהכללה.
    תסתכל על הפעילים בכוח לעובדים למשל. מדהים מה שהם עושים ובאיזה רצינות.
    והידע שלהם, יש למבוגרים רבים מה ללמוד מהם.

  29. מיכאל לינדנבאום :

    ל ע',
    כן כן ,היו ימים שאת ואני זוכרים.הבעיה היא ההשכחה,והדורות הצעירים העולים שכבר לא יודעים שום דבר,וחושבים שהעולם נולד ביחד איתם…

  30. נעמי ט לדניאל (12) :

    1. אופס, מעניין איך מגיעים להסכמות מכיוונים מנוגדים.

    ההסבר שלך בתגובה 12, למרות שלא זאת היתה כוונתך מן הסתם, לקוח כמעט מילה במילה מהקפיטל של מרקס, בבואו לנתח את הסתירות הפנימיות של הקפיטליזם.

    בתור ס"ד, אני מרשה לעצמי לא להמר על ניבוי העתיד שאתה מציג, גם אם זה מוסכם כמעט באופן גורף בין מרקסיסטים לקפיטליסטים, ובעצם, דווקא בגלל זה.

    הס"ד איננה אוטופוסטית (בניגוד לנ"ל) ומניחה מראש שהצגת סדרי עדיפויות היא האחריות של הס"ד.

    2. לענייננו, מה שמוצג כאן במקרה הספציפי, זו לא באמת שאלה אופינית של סדרי עדיפויות. לא קונה את זה.

    בריאות השן היא עניין מורכב של תרבות, של מניעה, של טיפול (מישהו יודע איך מונעים אלצהיימר? לא. או בעצם כן….אם לוקחים בחשבון את ספרטה)

    בחלק של התרבות ושל המניעה צריכה להיות מעורבת מערכת החינוך. צריך מערך מסודר של בדיקות תקופתיות שיכולות לחסוך הרבה כסף (והיה דבר כזה בעבר, כמו גם טיפולי שיניים מסובסדים על-ידי הקופות, הרבה לפני עידן הביטוח המשלים). אנחנו עוד לא יודעים, כפי שעולה מהמסמכים שצורפו לפוסט, לאיזה כיוון מעשי הולכת ההחלטה שהתקבלה.
    מה שברור, לא מדובר בתחום של שינויים והתחדשות בתחום הבריאות, שמחייבים בחינה מתחדשת כל שנה, אלא בעניין בסיסי, כמו לחם!
    מה שקרה כאן הוא הליכה על מדרון חלקלק, כי אם וועדת הסל תתחיל לעסוק בשאלות של לחם ומרגרינה, תשכחו מתרופות לחולי אלצהיימר, תשכחו מטיפולים חדשניים. זו פשוט הליכה לאחור.

  31. מיכאל לינדנבאום :

    ל ע',
    וואללה צודקת,איזה מקריות מדהימה .אתמול הייתי בחוג בית של "כח לעובדים"(ברחוב בלוך 31,ת"א),ואפילו נרשמתי והיום אני כבר חבר ב"כח".

  32. נעמי ט :

    סליחה
    31 ע'

  33. לקסי :

    לאיתי (4)

    לקסי, במקום בכיינות צריך להציב חלופה.
    ** על "בכיינות" ניתן להתוכח, אבל במקום אחר.
    מה בדיוק החלופה הסוציאל-דמוקרטית ל"אי פריצת מסגרת התקציב" לטעמך?
    * הגדלת המסגרת על-ידי מיסוי צודק יותר. והגדלת התקציב מעבר לגידול באוכלוסיה.
    בדיוק כמו בניהול תקציב משפחתי חייבת להיות שמירה על מסגרת, אחרת זו הפקרות שתוביל לקריסה.
    * בדיוק לכך התכוונתי, זו סיסמת ת'אצ'ר שהוחדרה גם למוחות של מי שרואים עצמם כס.ד.
    …..
    אבל מסגרת חייבת להישמר. במובן הזה פקידי האוצר עושים מלאכתם נאמנה.
    * שוב, אני לא אתעייף לומר: קראו את קיינס והפנימו!
    מי שמציע הצעה חברתית שעולה כסף צריך להסביר באומץ לציבור מאיפה הוא מביא את הכסף הזה.
    * כתבתי למעלה, גם מיסוי וגם הגדלת תקציב מעבר לגידול האוכלוסיה, תוך ייזום תעסוקה ויצירת מקומות עבודה כלכליים (לא עבודות יזומות).
    הצרה היא שאין בארץ דיון רציני על סדרי עדיפויות בהכנסות והוצאות, אלא רק ג'ונגל של "מהפכות" שונות ומשונות מבית משרדי הממשלה, והצעות חוק פרטיות של הכנסת, חלקן טובות וחלקן פופוליזם לשמו.
    * מסכים
    המצב הזה מקנה לפקידי האוצר כוח מוגזם, ובזה צריך לטפל.
    * מסכים מאוד!!

  34. לקסי :

    ולעניין טיפולי השיניים – מסכים עם הניתוח של נדב (1) למעלה וגם עם הערותיו לדיון (6).

  35. מיכאל לינדנבאום :

    ללקסי,
    "המצב הזה מקנה לפקידי האוצר כוח מוגזם, ובזה צריך לטפל.
    * מסכים מאוד!!"
    לקסי,למה "מסכים מאד"?.הכח המוגזם הוא הכח של ראש הממשלה ,שעושה כרצונו הריאקציוני דרך פקידי האוצר שעושים כרצונו.הם לא עצמאים בשטח–והאחריות היא של ראש הממשלה והמפלגה שבראשו.שכחת פתאם מ"חוק ההסדרים",מהמשמעת הקואליציונית?
    בידידות-מיכאל

  36. לקסי :

    למיכאל,
    ראינו מצבים שבהם אנשי האוצר תיזזו את השר הממונה עליהם ואת ראה"מ גם יחד.
    דוגמה:
    ראה"מ אולמרט קבע להוסיף תקציב לאוניברסיטאות.
    ראש אגף התקציבים יצא בהכרזות בתקשורת נגד ראה"מ.
    ראש אגף התקציבים לא הועבר מתפקידו.
    שר האוצר – רוני בר-און – גיבה את ראש האגף נגד ראה"מ.
    נכון שכעת יש לנו ראש-ממשלה שמתאים להשקפות האוסטריות (מינרכיות, אנרכו-קפיטליסטיות – או ככל הגדרה שיגדירו אורחינו הנכבדים משם) ככפפה ליד, אבל נראה אותו עושה משהו בניגוד להנחיות הכמרים משם.

  37. מיכאל לינדנבאום :

    לקסי היקר,
    אני נאלץ פעם נוספת לחלוק עליך.דהיינו:1) ראש הממשלה יכל להעיף את ה"מתזזים מהאוצר" בסגנון הטיסה של זליכה.2)הוא יכל להעיף גם את בראון ,לו רצה. העניין האמיתי הוא אם באמת רצה,או שזה עוד ספין ממוחו הפורה של יקירנו אולמרט.

  38. נעמי ט :

    על פי מה שהתפרסם היום ברשת ב'

    ציבור המבוטחים נשאר קרח מכאן ומכאן (תחשירים נגד קרחת, דרך אגב, אינם בסל).

    על פי המידע הנ"ל, הוסר מחוק ההסדרים, הסדר על-פיו הביטוח המשלים של הקופות משתתף בתרופות מצילות חיים שאינן בסל.

    למה הוסר הסדר זה? כי סוכם שאותן תרופות תיכללנה בסל!!!

    הישג לחברי הכנסת החברתייים, ששכחו (?) לתאם עם ליצמן?
    עכשיו התרופות האלה נשארו מחוץ לסל וסבסודן על-ידי הביטוח המשלים גם הוא אינו קיים יותר.

    מישהו יודע על כך יותר פרטים?
    מישהו לוקח אחריות????

  39. נעמי ט :

    על פי מה שהתפרסם היום ברשת ב'

    ציבור המבוטחים נשאר קרח מכאן ומכאן (תכשירים נגד קרחת, דרך אגב, אינם בסל).

    על פי המידע הנ"ל, הוסר מחוק ההסדרים, הסדר על-פיו הביטוח המשלים של הקופות משתתף בתרופות מצילות חיים שאינן בסל.

    למה הוסר הסדר זה? כי סוכם שאותן תרופות תיכללנה בסל!!!

    הישג לחברי הכנסת החברתייים, ששכחו (?) לתאם עם ליצמן?
    עכשיו התרופות האלה נשארו מחוץ לסל וסבסודן על-ידי הביטוח המשלים גם הוא אינו קיים יותר.

    מישהו יודע על כך יותר פרטים?
    מישהו לוקח אחריות????

    ע'

  40. נעמי ט :

    על פי מה שהתפרסם היום ברשת ב'

    ציבור המבוטחים נשאר קרח מכאן ומכאן (תכשירים נגד קרחת, דרך אגב, אינם בסל).

    על פי המידע הנ"ל, הוסר מחוק ההסדרים, הסדר על-פיו הביטוח המשלים של הקופות משתתף בתרופות מצילות חיים שאינן בסל.

    למה הוסר הסדר זה? כי סוכם שאותן תרופות תיכללנה בסל!!!

    הישג לחברי הכנסת החברתייים, ששכחו (?) לתאם עם ליצמן?
    עכשיו התרופות האלה נשארו מחוץ לסל וסבסודן על-ידי הביטוח המשלים גם הוא אינו קיים יותר.

    מישהו יודע על כך יותר פרטים?
    מישהו לוקח אחריות????

    ע'

השארת תגובה

חשוב: בקרת תגובות מופעלת ועלולה לעכב את תצוגת תגובתכם. אין סיבה לשלוח את התגובה שנית.

עקב תקלה טכנית האתר נופל וקם לסירוגין.

אנו ממליצים להעתיק תגובות (קונטרול+סי) לפני שליחתן, כדי למנוע מפח נפש אם האתר נופל בדיוק אחרי שהשקעתם בתגובה ארוכה.