מסע ההסברה שהשיקה המועצה לצרכנות לפני 3 שבועות צובר תאוצה. מנכ"ל המועצה מסביר כי העמלות אינן רק גביית כסף מהציבור שלא בצדק אלא גם מנטרלות כל אפשרות לתחרותיות בין הבנקים
אהוד פלג, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות פרסם את המכתב הבא:
"הבנקים בישראל פרסמו לפני שבוע את הדוחות הרבעוניים שלהם. הדוחות הצביעו על רווחים גבוהים שגרפו הבנקים. לכאורה זו עובדה שצריכה לשמח את כולנו: הבנקים מתאוששים מהמשבר הכלכלי ועושים חייל. אך אליה וקוץ בה – רווחי הבנקים נעשים על גב הצרכנים הפרטיים ולדעתנו, בצורה לא הוגנת. הציבור בישראל צריך לדעת: הבנקים מרוויחים עלינו פעמיים!
מיליארדים של שקלים "העוברים ושבים" בחשבונות העו"ש שלנו משמשים את הבנקים למתן הלוואות ולגריפת רווחים גבוהים מן הריביות. מיליארדים נוספים "מפרנסים" את הבנקים מיתרות החובה שלנו – האוברדראפט -שעליהן הבנקים גובים ריבית רצחנית. אבל זה לא מספיק להם והם גובים מאיתנו תשלום נוסף בצורה של עמלה – על הזכות שלהם לעשות רווחים משימוש בכספים שלנו. זהו תשלום כפול ולכן פסול!
בכך לא מסתכם הנזק של עמלות העו"ש:
העמלות יוצרות מסך עשן ומונעות מן הציבור להשוות בין מחירי השירות בבנקים השונים. ג'ונגל העמלות הפך את מלאכת החישוב לבלתי מעשית, ויש מי שנהנה מכך שנמנע מהלקוחות לבצע החלטה מושכלת ביחס לבנק שבו משתלם להם לנהל את חשבונם. כתוצאה מכך הציבור כמעט אינו עובר בנק,ונשאר למעשה כקהל שבוי בבנק שלו, שמרגיש חופשי להמטיר עליו עמלות, ולגבות ממנו ריביות גבוהות על הלוואות ומשיכת יתר. מצב זה חונק כל אפשרות להתפתחותה של תחרות,שהייתה מסייעת להורדת מחירי השירותים הבנקאיים.
רווחי הענק של הבנקים באים אם כך תוך ניצול הצרכנים, ועל חשבונם תרתי משמע."
בתוך כך, ממשיך קמפיין המועצה לצרכנות לביטול עמלות העו"ש תחת הכותרת: "נמאס שהבנקים חולבים אותנו". במסגרת הקמפיין מגויסים למאבק בלוגרים להעלאת הקמפיין ברשת, ומתנדבים ופעילים של המועצה לצרכנות מסיירים ברכב המו-מוביל המשמיע געיות של פרות, ומגייסים תמיכה מהציבור. מטרת הקמפיין היא לקדם חקיקה לביטול עמלות העו"ש בבנקים. הצעת חוק בנושא הוגשה לפני כשלושה שבועות ע"י מספר חברי כנסת ממגוון סיעות וההצבעה עליה צפויה בקרוב.
moo
בתמונה: המומוביל – רכב הקמפיין של המועצה לצרכנות
Tags: אהוד-פלג, בנקים, המועצה לצרכנות, מאבק-ציבורי, עמלות-הבנקים, פיקוח-על-עמלות
" מיליארדים של שקלים "העוברים ושבים" בחשבונות העו"ש שלנו משמשים את הבנקים למתן הלוואות "
כמה מכם ידעתם את זה?
כמה מכם ידעתם שבזמן שהכסף שלכם מופקד בעובר ושב, הבנק בכלל הלווה את הכסף לאנשים אחרים?
כמה מכם נתתם לבנק הסכמה להשתמש בכסף שלכם, כדי לתת הלוואות לאנשים כמו לב לבייב (שהיום לא יכול להחזיר), או למפעל תפרון?
הבנקים אכן מרוויחים עלינו פעמים. פעם על העמלות (שזה הכסף הקטן), ופעם על זה שהם דוחפים את הידיים שלהם לתוך חשבונות העובר ושב שלנו, ונותנים את הכסף הזה לאנשים אחרים.
כמה "מפתיע", שהחברה הממשלתית שנקראת "המועצה הישראלית לצרכנות" בוחרת להאבק רק בעמלות.
לדניאל,
זה לא אהוד פלג מנכ"ל המועצה לצרכנות שדיבר על " מיליארדים של שקלים "העוברים ושבים"?.מה הבעייה מבחינתך?
לדרוש מהבנקים להפסיק לקחת עמלות,
זה כמו לדרוש ממאדוף שיפסיק לקחת דמי ניהול על הקרן שלו.
הבנקים מבטיחים לך בעובר ושב כסף שלא באמת קיים.
כמו מאדוף – התרמית של הבנקים מחזיקה רק כל עוד יש לנו אמונה עיוורת שהוא לא עובד עלינו.
אם כולנו נרוץ מחר לבנק כדי למשוך את הכסף שלנו – התרמית תתגלה – הכסף שהבנקים מבטיחים פשוט לא קיים.
יותר מזה. אם תיקח את סכום ההלוואות של לקוחות מהבנקים, כולל ריבית – תראה שההתחייבויות אל הבנקים גדולות יותר מאשר כל הכסף שבאמת קיים בארץ.
אם אנחנו נמצאים בחובות מול הבנקים שיותר גדולים מכמות הכסף שבאמת קיימת – הרי שבהגדרה, יהיו אנשים שלא יוכלו להחזיר את החובות שלהם, והם יאלצו לפשוט את הרגל, כשהבנק מחרים להם את כל הרכוש.
אף אחד, בטח שלא חברה ממשלתית כמו המוצעה לצרכנות, לא באמת מחפש להגן עלינו מהבנקים. המטרה היא ליצור רושם כאילו הם נאבקים בבנקים, בו בזמן לא לעצבן את הבנקים יותר מדי.
יש גוף ממשלתי שכביכול אמור להגן עלינו מפני הבנקים.
קוראים לו "המפקח על הבנקים" בבנק ישראל.
למה צריך עוד גוף ממשלתי שיאבק בבנקים?
התשובה – אף אחד מהם לא באמת נאבק.
בלי קשר לטיעונים המענינים שהעלה דניאל, בוודאי שיש מקום למאבק ציבורי על הורדת עמלות העו"ש. הצרה היא שכל עוד מדובר בדיבורים וקצת פגיעה ביחסי הציבור של הבנק זה לא ממש מזיז להם. במיוחד שכל הבנקים תחת אותה כותרת, אז שוב זה קצת מנטרל את העוקץ. היינו צריכים לחשוב על "עיצומים" כשקצת יותר קשה להתעלם מהם- נניח החרמת הבנק ליום עסקים שלם, או משהו יצירתי אחר שכרגע לא עולה בדעתי. כשבאים להלחם ב"ענק" שבעצם לא כל כך פשוט להסתדר בלעדיו, אנחנו בעמדת נחיתות.מקווה שהמועצה לצרכנות, למרות מה שנכתב ע"י דניאל, כן משקיעה מאמצים ומחשבה איך למצא את הדרך שאנחנו הצרכנים כן יכולים לפגוע בבנקים כדי שלא ידרכו עלינו.
דניאל, אחת מחובות המדינה היא להעניק הגנה לאזרחיה. ביטחון חומרי אומר לא רק טיפוח צבא והגנה מפני פשע, אלא גם הגנה מפני קרטלים.
במאי השנה הכריזה הממונה על ההגבלים העסקיים רונית קן שהבנקים מתאמים מחירים ושמתנהלת בנושא זה חקירה אדירת ממדים. אבל נכון לעכשיו, השימוע לנציגי הבנקים נדחה כבר פעם שלישית.
לו המפקח על הבנקים היה עושה את עבודתו, זה לא היה צריך בכלל להגיע לטיפולה של רונית קן. מצד שני, לו הפיקוח על הבנקים היה עובד גם לא הייתה פרשת הבנק למסחר.
איש לא אמר שעמלות העו"ש הן הדבר הפגום היחיד בהתנהלות הבנקים. מה שמיוחד בעמלות העו"ש הוא:
א. שעצם קיומן הוא תוצאה של היעדר תחרות, ולראיה – הן לא קיימות ברוב מדינות המערב בהן יש תחרות בענף הבנקאות.
ב. שכמעט כולם משלמים אותן, לרבות ובמיוחד אלו שכושר המיקוח שלהם מול הבנק חלש – השכבות החלשות.
כיוון שכך, ובגלל החובה של המדינה למי שנפגעים מעמלות העו"ש, איסור עליהן באמצעות חוק הוא פתרון הוגן – שלא ייאלץ את כולנו לחכות עד שיסתיימו הליכי ההגבלים העסקיים.
לגבי הלוואת כספם של לקוחות הבנק לצד שלישי – הבעיה שאתה מתאר היא מה שהפיל את הבנקים ערב השפל הגדול בארה"ב ב-1929.
כדי למנוע אסונות פיננסיים כאלה, מחייבים את הבנקים לשמור יחס רזרבה על כל סוגי החשבונות, כאשר יחס הרזרבה על העו"ש הוא הגדול ביותר בגלל שכספי עו"ש הם נזילים יותר.
אני לא מתמצא מספיק בנושא וייתכן בהחלט שאתה צודק ויחס הרזרבה קטן (למיטב ידיעתי הפיקוח על שמירתו דווקא הדוק). בכל אופן, עצם הלוואת הכספים שלנו ללקוחות אחרים היא לא עבירה אתית, חוקית או מוסרית אלא מקור הרווח העיקרי של הבנקים מאז המאה ה-18.
תפקידם של הבנקים הוא להעמיד אשראי – לצורך יזמות, השקעה, משכנתאות, וכו'. כל עוד זה נעשה על פי חוק ותחת פיקוח אין כאן מעילה בתפקיד הבנקים.
המועצה לצרכנות היא לא חברה ממשלתית אלא מלכ"ר שמעמדו קבוע בחוק ופעולתו עצמאית. מטרתו היא לסייע לצרכנים החלשים והנפגעים ביותר, והקמפיין לביטול עמלות העו"ש מתיישב היטב עם המנדט שלה.
צוף – במקביל לקמפיין של המועצה לצרכנות ישנה הצעת חוק לביטול עמלות העו"ש.
לא מדובר על סתם "דיבורים" אלא על שמירת הנושא על סדר היום ויצירת לחץ ציבורי על הח"כים לתמוך בחוק כשיגיע להצבעה.
חרם צרכנים הוא כלי חשוב ורב עוצמה אבל התרבות הצרכנית בישראל היא כזו שקשה מאד לארגן חרמות צרכניים ואפשר לספור על אצבעות יד אחת את החרמות שהצליחו.
זה לא אומר שלא צריך לנסות, אבל אין ניגוד בין הדברים. אדרבא – אם תהיה התעוררות גדולה סביב הקמפיין לביטול עמלות העו"ש אז גם יהיה קל יותר לארגן חרם צרכני מכאיב כנגד הבנקים.
ואגב – דניאל, צוף וכל מי שקורא:
אתם מוזמנים להשתתף בסקר הזה
http://mbarup.blogli.co.il/archives/125
ולומר מה מעצבן *אתכם*.
מסכימה בהחלט עם חשיבות המעורבות הציבורית. לא התכוונתי " דיבורים" במובן שאין ערך לעצם ערור העניין. אגב מי החכ"ים שמקדמים את הצעת החוק שהזכרת? עוד דרך לקדם את הענינים זה למשל לשלוח להם מיילים שמחזקים את ידייהם.
נכנסתי לקישור ששלחת, והשתתפתי בסקר הקצרצר. אם זה חשוב לך, אתה מוזמן לשלוח למייל הסבר קצר וקישור – ואפיץ לעוד אנשים.
צוף
mopline@zahav.net.il
צוף,
הח"כים שמקדמים את ההצעה: ח"כ דני דנון ח"כ כרמל שאמה, ח"כ איתן כבל, ח"כ נחמן שי, ח"כ פאינה קירשנבאום, ח"כ אילן גילאון, ח"כ אורי אריאל .
אבל אולי במקום לחזק את ידיהם (מה שמאד ירגש אותם, אני בטוח) עדיף לשלוח קריאה לתמוך בחוק דווקא לח"כים אחרים -בדגש על חברי ועדת הכלכלה.
אפשר לכתוב לח"כים.
אפשר לכתוב בפורומים שאתם פעילים בהם.
אפשר לכתוב בבלוג שלכם, אם יש לכם.
אפשר להצטרף לקבוצת הפייסבוק ולהפיץ הלאה לחברים ובני משפחה
http://www.facebook.com/pages/-/183239262446
וחשוב לחתום ולהצטרף למאבק באתר המועצה
http://www.consumers.org.il/category/amlot
כל פעילות, בכל ערוץ, תורמת משהו למאבק הזה. וישנה כל הזמן פעילות של המועצה מול ח"כים, העיתונות, וכל מי שמוכן לשתף פעולה.
לדניאל,
ב-3 כתבת:"למה צריך עוד גוף ממשלתי שיאבק בבנקים?
התשובה – אף אחד מהם לא באמת נאבק".
אתה צודק והסיבה פוליטית:שלטון הימין.
לרביב – גם וגם.
תודה
צוף
שוקי,
קודם כל – כל הכבוד על ההתייחסות, בניגוד למחיקת התגובות שלי כפי שנעשה בפורומים אחרים.
נזכור רק את הגילוי הנאות שלצערי לא הובהר מספיק:
אתה מקבל כרגע תשלום מה"מועצה לצרכנות" תמורת הקמפיין הזה.
להמשך הדברים:
מדינת ישראל לא מעניקה הגנה לאזרחיה מפני קרטלים, ובטח שלא קרטל הבנקים.
מדינת ישראל היא שמייצרת את קרטל הבנקים, במסגרת כל אותם קשרי הון שלטון שמוכרים ומתועדים.
עם כל המילים היפות על איך המדינה מגינה עלינו עם "יחס רזרבה",
הרי שמאות בנקים נסגרים כרגע בארה"ב, כי אפילו ששמרו על "יחס הרזרבה" הם חילקו הלוואות שלבסוף לא הוחזרו, והכסף של המפקידים הלך לפח.
מי שמכסה את ההלוואות המסוכנות של הבנקים הוא הממשל האמריקאי, שמדפיס כסף רק כדי לקנות "נכסים רעילים" אותם יצרו הבנקים.
אתה מציג את חוסר התחרות בין הבנקים בתור הבעיה.
אני שמח להסכים איתך – אבל אני לא רואה איך שום דבר מהקמפיין הזה נועד להגדיל את התחרות בין הבנקים.
להפך.
בכנות, אני שואל אותך בתור שוקי, לא בתור נציג המועצה לצרכנות –
האם אתה חושב שזה הוגן, או מוצדק, שהבנקים יכולים לעשות מה שהם רוצים עם הכסף שלנו (כולל לתת הלוואות ענק ללב לבייב או האחים עופר) – ומדינת ישראל תהיה ערבה לבנקים?
אם המועצה הישראלית לצרכנות אכן הייתה רוצה להגן עלינו, היא הייתה נאבקת כך שהכסף שלנו ישאר שלנו, אלא אם כן הסכמנו – מפורשות – שהוא יולווה לאנשים אחרים.
שיטת בנקאות הרזרבה מאפשרת לבנק להבטיח על דף נייר חסר ערך – "זה דף נייר ששווה 30 אלף שקל", ומדינת ישראל תעמוד לחלוטין מאחורי ההבטחה הזאת. המגבלה היחידה היא שעל כל 1000 שקל אמיתיים שיש לבנק, אסור לו לחלק יותר מ10 אלף בהבטחות סרק.
כל עוד היחס הזה נשמר, הבנק מכוסה לחלוטין על ידי מדינת ישראל.
מתי בפעם האחרונה מדינת ישראל הייתה ערבה להבטחה שלך?
אמרת שתפקיד מדינת ישראל להגן על האזרחים. באמצעות שיטת בנקאות הרזרבה היא מגינה בעיקר על הבנקאים.
אמרתי זאת קודם, ואומר זאת שוב:
אין הבדל בין מה שהבנקאים עושים היום, לבין מה שמאדוף עשה – קרי, להבטיח למשקיעים שלו הרבה יותר כסף ממה שיש לו באמת, ואם חס וחלילה מישהו בא לדרוש את הכסף שלו – פשוט שמים את הידיים לתוך הכסף של אחד המשקיעים האחרים.
מאבק "לביטול עמלות העו"ש", הוא כמו מאבק לביטול דמי ניהול הקרן של מאדוף. לא רק שזה לא מטפל בבעיה האמיתית – זה מסית את תשומת הלב מהבעיה האמיתית, ויוצר רושם שווא שיש גוף ממשלתי ש"מגן עלינו" (הנה! תראו! ביטלנו את עמלות העו"ש!).
מיכאל:
שלחתי מיילים מפורטים לחברי כנסת "שמאלניים" בנושא בנקאות הרזרבה. אין איש שמאל אחד שמוכן להאבק באמת בבנקים.
אם תסתכל על ארה"ב למשל,
גם מקיין, וגם אובמה – עיקר התרומות שלהם מגיעים מהבנקים.
הבנקים קונים גם את הימין וגם את השמאל.
למעשה, אפילו כאן, בעבודה שחורה, התפרסם פוסט: "הצבעת ברק – קיבלת סמי עופר".
אל תנסה להציג את זה כעניין של ימין מול שמאל.
אגב, איך זה שהחשדנות שלך בימין לא עוררה את השאלה – מדוע דני דנון, איש הליכוד, הוא דווקא זה שמניע את המהלך נגד הבנקים?
אחת הדרכים הנפוצות להשפיע על גוף עסקי כלשהו, הוא ביצוע "חרם צרכנים".
כך למשל, אנחנו יכולים להחליט שאנחנו כולנו מחרימים את הבנקים, מושכים את יתרת העובר ושב שלנו, ומנהלים "חודש ללא בנקים".
לחלופין, אפשר לסגור "עסקה" עם אחת הבנקים כ"קבוצה", להשיג ממנו התחייבות שלא יהיו בו עמלות עובר ושב, ולמשוך את כל הכסף שלנו (במזומן כמובן), ולהפקיד אותו בבנק החדש.
יש רק בעיה עם מהלך כזה.
לבנקים, כמו ששוקי הגדיר, יש "יחס רזרבה".
הם מבטיחים לנו בעובר ושב הרבה יותר כסף ממה שיש להם באמת.
אם כולנו נרוץ למשוך את יתרת העובר ושב שלנו – אחרי כמות מסוימת של אנשים, הבנק יהיה חייב להודות – מצטער, הכסף לא אצלי.
זה השלב שבו מדינת ישראל תחליט שאנחנו אשמים בהתנהלות הכושלת של הבנק (שהיא נתנה לו אישור להתנהג ככה), והיא תתחיל להזרים מזומנים אל הבנק – על חשבוננו – כדי לעמוד מאחורי ההתחייבויות השקריות של הבנקים.
כשמאדוף נתפס לא מסוגל לעמוד מאחורי ההתחייבויות שלו – הוא נזרק לכלא ל150 שנה.
כשהבנקים עושים זאת? החברים הפוליטיקאים שלהם מחלצים אותם.
לדניאל,
15+ 13) ההקבלה שאתה עושה בין התנהלות מסויימת של הבנקים ובין "שיטת פונזי" של מדוף פשוט מבריקה,אם כי כמובן היא לא ממצאת את כל ההבדלים.
14)תספר לי בטובך מי הם חברי הכנסת ה"שמאלנים",כדי שאידע למה להתייחס בתשובתי.
בקשר לדני דנון מהליכוד,בוא נדבר עליו בעוד חודשיים.אנחנו נופתע לשמוע על גמישותו הרבה והבנתו את המצב.משהו כמו ה"סרגל" מיקי איתן שנלחם בקצף נגד "הפקרת אדמות הלאום",והצביע כמו טאטאל'ע בעד הפרטתן,או מתן וילנאי שלא יכל "לבגוד בזכר אביו" ד"ר זאב וילנאי הידוע,ותמך כמו גדול בהפרטה למען מנעמי משרת שר בממשלה.
אגב,אני מקווה שאתה קורא את הבלוג של שלי יחימוביץ שבאמת "לא עובדת בשביל אף טייקון".
מיכאל,
לעניין ההשוואה בין מאדוף לבין הבנקים – לא אני המצאתי אותה.
מורי רות'בארד אמר בשנות ה80 על שיטת בנקאות הרזרבה:
it is "a giant Ponzi scheme in which a few people can redeem their deposits only because most depositors do not follow suit."
וזאת בדיוק הנקודה.
כל עוד יש מספיק פרייארים ששומרים את הכסף שלהם בעובר ושב – המערכת עובדת. ברגע שהרבה אנשים מושכים את הכסף שלהם מהבנק – התרמית מתגלה.
הנה תגובתה של העוזרת הפרלמנטרית של יחימוביץ בנושאי בנקאות ואינפלציה (מעל 3 חודשים מאז ששלחתי את המכתב):
דניאל שלום,
ראשית ברצוני להתנצל על העיכוב הרב במענה, שלי מקבלת כ-200 פניות ביום והעומס הוא רב.
תודה על מכתבך, וכל הכבוד על המעורבות ועל האכפתיות.
אולם, הנושאים ששלי מתמקדת בהם הם: זכויות עובדים בכלל ועובדי קבלן בפרט; התקציב; חוק ההסדרים; מאבק בהפרטות; הגנה על שלטון החוק ומאבק בשחיתות; ומעמד האישה.
אין לה ברירה אלא לתעדף נושאים, משום שאם היא תעסוק בכל הנושאים בו זמנית תהיה עבודתה פחות אפקטיבית, וגם כך העומס הוא עצום.
לפיכך, למרות שיש טעם רב בדבריך, לא נוכל לצערי לטפל בנושא זה כעת.
אני מזמינה אותך להיכנס לאתר האינטרנט של שלי, שם בא לידי ביטוי חלק מפעילותה http://www.shelly.org.il .
בברכה,
מיכל בירן
עוזרת פרלמנטרית לחה"כ שלי יחימוביץ'
יתכן ואתה מאמין ששלי יחימוביץ' מחפש להאבק בטייקונים. יתכן שבמקרים מסוימים את צודק.
אבל יש טייקונים ששלי יחימוביץ' בוחרת שלא ללכת איתם ראש בראש – ואלה הבנקים.
שלי יחימוביץ' יודעת למי צריך להתחנף:
http://www.shelly.org.il/node/2585
במקרה הזה – לסטנלי פישר, נציג סיטיגרופ וקרן המטבע הבינלאומית במדינת ישראל.
מסתבר שלהשקפתה של שלי – הדפסת שקלים (=אינפלציה והורדת הערך של השקל שלך) כדי לקנות דולרים, היא צעד מבורך.
כמובן שלא לי ולא לך יש דולרים,
אז למי בדיוק הסבסוד של בנק ישראל הולך?
אנשים כמו סמי עופר, שמוכרים לחו'ל בדולרים, וקונים שקלים בזיל הזול מבנק ישראל.
אנשים כמו הבנקים – שהמשכנתאות שהם מחלקים צמודים למדד או לדולר (וככל שהשקל יהיה חלש יותר, הרי שהריבית שנשלם לבנק יהיה גבוה יותר),
ואיך לא – שיטת בנקאות הרזרבה,
שהרי אם נזכור שעל כל שקל לבנק מותר לייצר רק עד 10 שקלים (לפי חוקי הרזרבה),
הרי שעל כל שקל שסטלני פישר מדפיס, הבנקים יכולים כעת לייצר מהאוויר עוד 10 שקלים פיקטייבים.
סטנלי פישר הדפיס השנה עשרות מיליארדים. כולנו מרגישים כמה שהשקל שלנו חלש כשאנחנו הולכים לסופר והכל יקר לנו, או כששכר הדירה והחזרי המשכנתא שצמודים למדד עולים לנו.
כשעשרות המיליארדים המודפסים האלה יגיעו לחשבונות העובר ושב – הבנקים יוכלו לחלק הלוואות פיקטיביות במאות מיליארדים.
אני שמח שאתה חושב ששלי יחימוביץ' מגנה עליך. אבל גם שלי יודעת לנהל מאבקים קטנים וחסרי חשיבות. מול הבנקים, ותרמית הפונזי שהם מנהלים – היא לעולם לא תעז לפתוח פה.
אם כבר כנות, דניאל, אני חושב שאתה קצת מבולבל. מצד אחד אתה מעיד על עצמך שאתה ליברטיאן וטוען שאסור למדינה להתערב בשום דבר שאינו קשור לביטחון, סדר או זכות הקניין. מצד שני אתה רוצה שהמדינה תתערב בפעילות הבנקים.
אני דווקא מאד בעד התערבות בפעילות הבנקים, במיוחד כשברור לכולנו שאם חס וחלילה בנק גדול בישראל יפשוט רגל אז מדינת ישראל תתערב כדי להציל אותו – כפי שכבר נעשה בעבר. אני חושב שהמדינה נועדה בשבילנו ואילו הבנקים בישראל פועלים בברוטאליות נגדנו, בניגוד לחוק, ולכן על המדינה להתערב יותר.
מדוע המועצה הישראלית לצרכנות בחרה להילחם בעמלות העו"ש – את זה כבר הסברתי בתגובה מספר 5. אישית, בתור מישהו שחושב שהמדינה צריכה להגן קודם כל על החלשים, עמלות העו"ש שפוגעות הכי הרבה במי שאין לו כושר מיקוח מול הבנק, הן בעיני יעד ראוי מאד למאבק.
אתה, על-פי תגובתך אצלי בבלוג בשבוע שעבר ובהנחה שהבנתי נכון, לא חושב שדאגה לקשישים למשל היא תכלית ראויה לפגיעה בקניין הפרטי ולכן אתה מתנגד לסעד. לכן אני מניח שזה לא צריך להפתיע שעמלות העו"ש מטרידות אותך פחות. בכל אופן, עו"ד דרור שטרום, לשעבר הממונה על ההגבלים, הוא תומך גדול של המאבק וטוען שביטול עמלות העו"ש הוא הדרך הטובה ביותר להפוך את ענף הבנקאות לתחרותי.
שיטת יחס הרזרבה נועדה לשמור על יציבות המערכת הבנקאית, והיא אכן שיפרה מאד את המצב בהשוואה למה שהיה קיים קודם להמצאתה – המציאות שהביאה לשפל הגדול ב-1929.
הלוואת כספי לקוח א' ללקוח ב' והתחלקות ברווחים, היא המודל המקורי לפיו בנקים פעלו. האם השיטה הזו מוסרית? אפשר להתווכח על זה. אתה יכול לטעון שבנקים הם מוסדות מרושעים ואני עשוי אפילו להסכים איתך, אבל נושא הקמפיין הוא לא צדקת קיומם של הבנקים אלא עמלות העו"ש.
ההשוואה למאדוף לא רלוונטית. מאדוף ביצע "פונזי" ובזה דומים לו, אם כבר, בנקי ההשקעות בארה"ב שגרמו למשבר הכלכלי הנוכחי. הם הומצאו מלכתחילה כדי לעקוף את יחס הרזרבה – דווקא בישראל הבעיה הזו לא קיימת והפיקוח יותר הדוק.
לגבי שלי יחימוביץ' – אני חסיד קטן מאד שלה וגם אני מטיל ספק במניעיה, אבל אי אפשר להכחיש שחלק מהמאבקים בהם לקחה חלק היו מוצדקים.
ובאופן כללי יותר: זה שישנה מטרה צודקת יותר (בעיניך) לא הופך מטרה שהיא סתם צודקת למשהו שלא ראוי להילחם עבורו.
צדקת המטרה של מאבק בבנקים בכלל לא משנה את צדקת המטרה של המאבק בעמלות העו"ש. הן מיותרות, הן פוגעות בחלשים, והן מתקיימות רק בזכות היעדר התחרות שעל-פי רונית קן הוא תוצאה של תיאום מחירים, שהוא עבירה פלילית.
שוקי,
ליברטאן לא אומר שאני תומך בהונאות ובתרמיות.
אם הבנק מבטיח לך הבטחות שהוא לא מסוגל לעמוד בהן,
לוקח את הכסף שלך כאילו "לשמירה", אבל למעשה מלווה אותם לאנשים אחרים – מדובר בתרמית פונזי לכל דבר.
בכל מקרה, אם מצאת סתירות, לדעתך, אידיאולוגיות בין דברים שאני אומר, אין פה עניין של "גילוי נאות".
אינני מגיב "מטעם", ואינני מקבל תשלום מאף גוף בעבור דעותיי.
אם אתה אכן מאמין שקודם כל צריך להגן על החלשים,
האם החלשים הם אלה שמשלמים עמלות עובר ושב, או שהם אלה שנמצאים בחובות עתק לבנקים?
כשם שאמרתי קודם,
שיטת הרזרבה מאפשרת לבנק לייצר כסף מהאוויר. הכסף הזה גורם לאינפלציה.
בנוסף – ההתחייבויות של החייבים לבנקים (כשמכניסים פנימה גם את הריבית שהם חייבים) – גדולים יותר מאשר סכום הכסף האמיתי – והכסף הפיקטיבי של הבנקים – שבנמצא.
על פי שיטת הרזרבה שאתה מהלל, בהגדרה – אנשים חייבים לפשוט את הרגל, שכן אין אפשרות שכולנו נחזיר לבנקים את החובות שלנו.
אני לא רואה אותך מגן על החלשים כך.
לגבי שיטת הרזרבה – היא הייתה קיימת לפני 1929. חבל שאתה מטעה וטועה. הבנק המרכזי האמריקאי הוקם ב1913. הוא היה אמור להיות זה ש"יגן עלינו" מפני קריסת בנקים. פחות מ20 שנה אחרי, והעולם חווה את המשבר הכלכלי הגדול ביותר מימיו.
למעשה – שיטת הרזרבה היא שהביאה למשבר של 29. הבנקים שיכלו להלוות הרבה יותר כסף ממה שיש להם באמת – הגדילו בצורה משמעותית את הכסף שקיים בשוק. הלוואות שהבנקים חילקו הזינו בועת אשראי שהציפה את השווקים בשנות ה"Roaring 20s".
כשהאשראי הזול נפסק – הבועה התפוצצה, והרבה מאוד אנשים הפסידו את הכסף שלהם.
ההשוואה למאדוף מאוד מאוד רלוונטית.
גם מאדוף, וגם הבנקים, מקבלים מאיתנו את הכסף שלנו, ומדווחים לנו מדי תקופה על "הנה היתרה שלכם". בצורה פיקטיבית לחלוטין.
כשהבנק מספר לנו "יתרת העובר ושב שלכם היא 20 אלף שקל", האמת היא שרק אלפיים שקל באמת יושבים אצלו. כל השאר כבר הלוו לאנשים אחרים.
הבנק, כמו מאדוף, סומך על זה שנסמוך עליו.
אם מדי פעם מישהו בוחר למשוך את כל ה20 אלף שלו, בסה"כ לוקחים מחשבונות עו"ש של אנשים אחרים גם.
כל התרמית הזאת מתבססת על האמון שלנו בבנקים.
ככל שנאמין יותר בבנקים – הם יוכלו לרמות אותנו יותר ולגנוב מאיתנו יותר – ואנחנו לעולם לא נעלה על זה.
הצעדים אותם המדינה נקטה לדבריך, לא נועדו למנוע מהבנקים לגנוב מאיתנו או להבטיח לנו הבטחות שווא.
הם בסה"כ נועדו להגדיל את האמון שלנו בבנקים – כדי שהתרמית תוכל להמשך.
הסיבה שאני כל כך ביקורתי כלפי המועצה לצרכנות, והקמפיין שהם השכירו אותך לדחוף – היא שבדיוק כמו "שיטת הרזרבה", או "המפקח על הבנקים בבנק ישראל",
בסה"כ מדובר בעוד מנגנון שנועד ליצור אצלנו אמון שווא בתרמית הפונזי של הבנקים.
"הנה, יש מי ששומר עליכם".
אתה צודק, לא דייקתי – היה קיים יחס רזרבה גם לפני 1929, הוא פשוט היה נמוך מדי. מה לעשות, עברו 15 שנה מאז שלמדתי כלכלה.
אין לי סבלנות וזמן להמשיך להתווכח איתך, רק אעיר לך כמה הערות ובזה נסיים (כלומר, אתה יכול להמשיך לכתוב תגובות באורך של אלפי מילים אבל אני הפסקתי לקרוא).
ראשית, לשיטתך יוצא שבנקים כלל לא אמורים להתקיים ו/או קיומם מזיק לכלכלה. בזה נדמה לי שיחלקו עליך כמה כלכלנים. בכל אופן, זה לא נכון שאינך יכול להימנע מכך שהבנק ילווה את הכסף שלך. אתה יכול לשמור אותו במזומן בכספת בבנק ולשלם רק דמי שכירות על הכספת.
שנית, כאשר בנק מעמיד מימון לרשות יזמות הוא לא רק מגדיל את כמות הכסף אלא גם מאפשר צמיחה, כלומר הגדלת הייצור של שירותים ומוצרים.
אם הנ"ל הולכים לשוק המקומי, זה אומר הגדלת ההיצע שדוחפת לירידת מחירים. אם הם הולכים לייצוא, זה גורם להגדלת כמות המטבע הזר ולכן לחיזוק המטבע המקומי.
לכן, טענתך בנושא האינפלציה פשוט לא נכונה.
שלישית, גם הזנחת ניצולי השואה וגם פיתוח הגרעין האיראני הם דברים מאד רעים שהמועצה לא נלחמת בהם. זה לא אומר שהיא בעד. בסך-הכל מדובר בגוף עם תקציב כמעט בלתי קיים, שעובדים בו אנשים שבאמת אכפת להם. הקלות שבה אתה הטלת בהם דופי היא תעודת עניות בעיקר לך.
שוקי,
אתה ממשיך באלימות ההמילולית שלך והבהמית שלך.
החל ממחיקת התגובות שלי בפורומים אחרים, וכלה ב"אני אגיד את מה שאני רוצה להגיד, ולא מתכוון לקרוא את מה שתכתוב".
בנקים ממלאים תפקיד חשוב מאוד בכלכלה, וכבודם במקומם מונח.
הם מאפשרים לי לאחסן את הכסף שלי ולא בבלטה מתחת לרצפה,
הם מאפשרים לי כרטיסי אשראי, או העברות כסף גם ללא צורך בפגישה פיסית,
והם מאפשרים לי להשקיע את הכסף שלי באפיק עם סיכון, על ידי מתן אשראי לאנשים אחרים.
הבעיה שלי איננה עם הבנקים. הבעיה שלי היא עם תרמית הפונזי שהם מנהלים.
גם ליועץ השקעות יש תפקיד חשוב בכלכלה. כשאני תוקף את התרמית של מאדוף – אני לא טוען שלא צריך יועצי השקעות ומנהלי קרנות השקעות.
אני מתאר לעצמי שחברי עבודה שחורה לא כל כך יעריכו את ההסתתרות מאחורי המילה "צמיחה".
בנק מייצר כסף – נקודה.
כשהוא מייצר כסף, הוא מייצר אינפלציה, ומביא לכך שאנשים כמוני וכמוך מאבדים את החסכונות שלנו, והשכר שלנו נשחק.
הלוואות ואשראי בהחלט מעודדים השקעה וצמיחה. אבל את האשראי שהבנק מחלק – הוא צריך לחלק לפי כללי משחק הגונים.
רק עם כסף שבאמת יש לו, ומבלי שגזל עושר מאזרחים ללא הסכמתם.
אני שמח בכל אופן לראות כמה הבן אדם שאמור לייצג את ה"מאבק בקרטל הבנקים" משקיע בהצדקה של היכולת שלהם לגנוב את הכסף שלנו ללא הסכמה שלנו, ולהדפיס כסף מהאוויר.
העיקר שזה "עוזר לצמיחה", אה?
הגישה האווילית כאילו "השקעה" היא מקודשת (ולא אלמנט של רצון השוק, וכמה אנשים אכן מוכנים לסכן את הכסף שלהם ביזמות, בניגוד לחסכון) – היא שמביאה אותנו פעם אחר פעם למשברים כלכליים חמורים, עקב השקעות יתר.
אצל בני אדם יש מאבק מתמיד בין הרצון לחסוך כסף (מה שמקנה להם בטחון כלכלי לעתיד) לבין הרצון להשקיע אותו (מה שנותן סיכון, אבל יכולת לצבור רווחים)
השיטה שאתה מציע מפרה את האיזון שבין חסכון להשקעה, ומביאה לבועת השקעות מסוכנות.
כך היה עם ההשקעות בשנות ה20 הגועשות, כך היה עם עודף ההשקעות במניות הדוט קום, וכך היה עם עודף ההשקעות בשוק הדיור בארה"ב.
אסור שיהיה לבנקים את הכוח "להשקיע" כסף שאין להם.
אסור שהבנק יוכל להחליט עבורנו, הם הכסף שלנו יחסך, או שיסוכן.
לכל אדם צריכה להיות הבחירה החופשית האם הוא מסכן את הרכוש שלו על ידי הלוואות, או שהוא מחפש בטחון כלכלי – ומעדיף שהכסף ישמר היטב בכספות הבנק.
הפעם אני מסכים עם הגישה של דניאל. היטפלות לעמלות העובר ושב, מכל הדברים החולים בבנקים, היא… עלולה אולי לעזור לכמה צרכנים אבל לא פותרת שום בעיה.
אני חושב שהיא אפילו תגדיל את הבעיה, כי אנשים ינשמו לרווחה ויחשבו ש"הנה מטפלים בנו" אבל למעשה רק צבעו מחדש על הקיר שגם ככה סובל מרטיבות וריקבון כבר כמה שנים.
הבנקים פועלים בצורה לא הגונה, לא רק בנושא העמלות (אגב, אני לא יודע לגבי אחרים, בבנק הפועלים דווקא יש שיטה של מסלולים הרבה יותר מסודרת והגיונית, ואני בכלל סטודנט ללא עמלות) גם בנושאי הריביות, גם בנושאי הטלמרקטינג בו הם משכנעים אנשים בפנים רציניות לעשות הלוואות "לכל מטרה" אפילו שאין בהם צורך, ובכך להכנס לעוד חוב נושא ריבית כלפי הבנק.
וגם מה שדניאל הזכיר, למעט הסתייגות אחת רצינית:
דניאל אמר: הבנק מספר לנו "יתרת העובר ושב שלכם היא 20 אלף שקל"
וזה מגניב כשאתה עובד היי טק, או בחברת סטארטאפ, אני זוכר את הזמנים שגם אני חייכתי למראה שורות שכאלה.
אבל האנשים הפועלים באתר הזה דווקא רוצים לדאוג לזכויותיהם של מי שלפני המספר מופיע סימן המינוס.
האנשם האלו הרבה יותר חלשים והרבה פחות מודעים לזכויותיהם או בכלל לאפשרות שיש להם כוח אל מול הבנקים או כל מוסד אחר, ואני יודע שזה פחות מעניין את מי שיש לו גישה אידאולוגית כמו של דניאל, אבל… זה מה יש.
אם, לעומת זאת, המועצה לצרכנות תגיד שבעיניה זו רק ההתחלה. אני אתמוך בה בהחלט, כי צריך להתחיל ממשהו!
איציק,
אחת התלונות הכי גדולות שיש לי כלפי מערכת החינוך הממלכתית, היא שאחרי 13 שנים במערכת, אנשים עדיין לא מבינים כמה שזאת טעות אנושה להכנס למינוס מול הבנק.
במדינה שבה "אשראי זו זכות",
וכל אחד חושב ש"מגיע לו להכנס לחובות מול הבנק",
אני דוחה ומתנגד לתפיסה הזו.
בכל מקרה, כנראה שפספסת את זה בדבריי, אבל האינפלציה – לה אני מתנגד בתוקף, בייחוד כאשר היא נוצרת על ידי יצירת כסף של הבנקים, היא אחד הדברים שמונעים בצורה הכי קשה מאנשים שבמינוס לצאת ממנו.
כשאתה במינוס, אתה לא משלם רק ריבית על החוב. אתה גם משלם הצמדה.
אבל ככל שיותר אנשים נכנסים לחובות מול הבנקים, כך כמות הכסף במשק גדלה – והמדד עולה איתו.
הלוואי ש"בזבזנות" הייתה הסיבה היחידה למינוסים. זה עולם טוב (וצרכני) זה היה.
הלוואי שהבנקים היו פשוט גופים שעומדים שם ומחכים ללקוחות, במקום לשכנע אותם לעשות אשראי ולקחת הלוואות ולהכנס לחובות שהם לא יכולים לעמוד בהם. יש מערכת שלמה של שיכנועים, ופרסומות ושיווק שכל מטרתה היא לגרום לאנשים להכנס לחובות מול הבנקים. (זוכר את הפרסומת "הנאה היא….. קניות!" בהקשר של כרטיס אשראי?)
השילוב של משכורות נמוכות, פחד לאבד את מקומות העבודה, חוסר הגנה וגם חוסר ידע מול חברות גדולות המעסיקות אנשי מקצוע שמטרתם לנצל את כיסם של האנשים ו… חברות גדולות שעושות את זה יוצר הרבה מינוסים.
רק חלק קטן מהמינוסים האלו, באים מתוך "בזבוזים שלא לצורך".