האם קצבאות מעודדות ילודה אצל החרדים?

מאמר שלישי, תגובה לשני מאמרים קודמים בנושא זה
בתגובה לשיחה בין שחר אילן לאיתי אשר, נדב פרץ,חבר מערכת "עבודה שחורה", בודק את הנתונים ומשיג על דברים שנכתבו כאן בשבוע שעבר. האם אכן קצבאות ילדים מעודדות ילודה? וגם על קצבאות וקיפוח, על לימודי קודש ולימודים שאינם קודש ועל קצה המזלג משהו על תעסוקת נשים ערביות

א.      'כל המחקרים מראים שקצבאות ילדים מעודדות ילודה' – האמנם?
למיטב ידיעתי, אין מחקרים שעומדים בסטנדרטים אקדמיים מקובלים (קרי, peer reviewed וכו') שתומכים בטענה שקצבאות ילדים 'מעודדות ילודה ולכן מעודדות עוני'. מה שכן יש, זה סקרים של בנק ישראל, שמראים ירידה בילודה בשנים 2000-2006 במגוון ערים חרדיות – סקרים שיש להם מגוון של ליקויים מתודולוגיים, בין השאר העובדה שהם כורכים את התקופה של חוק הלפרט וזו שלאחריו ביחד, והכי גרוע – שהם לא מבקרים משתנים נוספים.
אם אכן יוכח באופן מקובל בקהילייה המדעית שקצבאות ילדים מביאות לעלייה בילודה, אני בטוח שהגרמנים והיפאנים, למשל, ישמחו מאוד לשמוע – הם מחפשים כבר שנים רבות פתרונות להעלאת הילודה אצלם, ולא ממש מצליחים למצוא.
לגמרי במקרה, נתקלתי כרגע בטקסט של יונה סכלקנס – מבחירי הדמוגרפים בארץ – שמתייחס בדיוק לטענה שקצבאות ילדים מורידות ילודה (הפסקה האחרונה)
http://pickpook.orgfree.com/12yona.htm
 
ב.      (טענה כללית – נעזוב רגע את החרדים בצד. אל דאגה, נחזור אליהם מייד)
הטענה כאילו מי שאינו מקבל קצבאות ביטוח לאומי הוא מקופח, היא טענה של 'הפוך על הפוך'. קצבאות ביטוח לאומי – ותוכניות רווחה בכלל – ניתנות למי שהמדינה תופסת כמקופח, ונועדו לפצות אותו על ×–×” שהוא נפגע מהשוק, או מגורמים אחרים.
קח דוגמא פשטנית, אבל עדיין נכונה מאוד – ספור כמה דונם של אזורי תעשייה יש בהרצליה, בג'סר א-זרקא ובאלעד, וכמה מענקים השקיעה המדינה בפיתוח אזורי התעשייה האלה ובמענקים למפעלים שבהם. קזז את הסכום הזה מקצבאות הביטוח הלאומי שמקבלים תושבי הערים. החשבון נראה לגמרי אחרת, לא?

×’.       ספציפית לגבי חרדים – החרדים מקבלים קיצבת אברך (נמוכה מאוד, אגב) בגלל הסדר היסטורי – שבו מדינת ישראל החליטה שהיא מעוניינת לשמר את תרבות השטייטעל, שנראתה אז – לאחר השואה – כעומדת על סף היעלמות. אם שחר אילן חושב שההסדר ×”×–×” מיצה את עצמו, שיתכבד ויציע את ביטולו – דרך ביטול קצבאות האברכים. למה לדחוק עשרות, ואולי מאות, אלפי ילדים – יהודים וערבים, חילונים וחרדים – לעוני, רק כדי לפגוע באוכלוסיה הזו?

ד.      עדיין לא הבנתי מה ההבדל בין חרדי שהולך ללמוד גמרא לבין חילוני שהולך ללמוד ספרות. האם שחר טוען שכל מי שלא הולך ללמוד לימודים שמקצוע לצדם הוא פושע כנגד הכלכלה הישראלית? האם הוא מציע לבטל, לצד הישיבות, גם את הפקולטות למדעי הרוח? (ראוי לציין שזה מה שקורה, דה-פקטו, במערכת ההשכלה הגבוהה הישראלית)

ה.      ולעניין הערבים – הסיפור של הערבים הוא כל כך שונה, שאין בכלל טעם להכניס אותו לכאן. נשים ערביות לא נשארות בבית מסיבות של 'מסורת', או שהן 'לא רוצות לעבוד'. יש חסמים מבניים מאוד קשים שמונעים מהן יציאה לעבודה. למשל, היעדר כמעט מוחלט של מעונות יום. למשל, היעדר של עבודות זמינות בהיקף משרה שמתאים לאמהות.

נדב פרץ
ביה"ס לעבודה סוציאלית ולרווחה חברתית, האוניברסיטה העברית

Print Friendly, PDF & Email

Tags: , , ,

This entry was posted on יום רביעי, ספטמבר 30th, 2009 at 6:08 and is filed under דעות, זכויות עובדים ותעסוקה, פוליטי. You can follow any responses to this entry through the RSS 2.0 feed. You can leave a response, or trackback from your own site.

33 Responses to “האם קצבאות מעודדות ילודה אצל החרדים?”

  1. נדב פרץ הגיב:
    30/09/2009 בשעה 9:13

    במקביל, פרסמתי תגובה לכתבה של שחר אילן בבלוג שלי

  2. איתי הגיב:
    30/09/2009 בשעה 9:56

    נדב, מה דעתך להמשיך את השיחה בדואל עם שחר (או שטרסלר)? אני הגעתי לשיחה הזו כ"לוח חלק" ואתה מגיע כמי שמכיר נתונים. יכול להיות מרתק

  3. נדב בסינדיקציה: המשך מלחמות החרדים, המשך המגדריזציה של סוכותיק » הרהורים של אבא הגיב:
    30/09/2009 בשעה 10:05

    […] בעבודה שחורה, תגובה שלי לדברים של שחר אילן שהתפרסמו שם. נוגעת קצת בטענה שקצבאות משפיעות על הילודה (פחות מפורט מכאן), וקצת בדברים אחרים. […]

  4. תומר רזניק הגיב:
    30/09/2009 בשעה 11:06

    דברים מדוייקים מאוד – בעיקר לגבי קצבאת האברכים אל מול קצבאות הילדים – ×–×” לא יותר מניסיון ניאו-ליברלי לגייס תמיכה לריסוק מדינת הרווחה באמצעות שנאת החרדים.

    מה שכן, לא יכולתי שלא להתפלא על השוואה בין לימודי הגמרא ב*ישיבה* ללימודי הספרות ב*אוניברסיטה* – לימודי הקודש של החרדים הם חלק מפרקטיקה דתית – ההשוואה הנכונה תהיה בין מי שחוקר/לומד את הגמרא כחלק ממדעי היהדות לבין מי שלומד ספרות. ואכן, אם ישנם הבדלים בין הללו מבחינת תקצוב וכד' הם יהיו כנראה לטובתו של הלומד מדעי היהדות.

  5. איתי הגיב:
    30/09/2009 בשעה 11:28

    תומר, העובדה שמצבו של סטודנט/חוקר בחוג למדעי היהדות טוב ממצבו של סטודנט/חוקר בחוג לספרות קשורה לתקצוב שאינו מהמדינה, ולכן אין בו משמעות לדיון הפוליטי. אם משפחה אמידה מניו יורק מחליטה לתת כסף למי שיחקור את התלמוד ולא למי שיחקור את יונה וולך או את סוויפט אין לך שום דרך לשנות את זה

  6. נדב פרץ הגיב:
    30/09/2009 בשעה 12:39

    תומר, למה אתה מתפלא על ההשוואה?
    יש הרבה הבדלים בין לימודים אקדמיים ללימודים תורניים, אבל לצורך העניין יש להם מכנה משותף חשוב אחד – שניהם אינם מוכוונים ליצירת פרנסה.

  7. מיכאל לינדנבאום הגיב:
    30/09/2009 בשעה 13:30

    תומר רזניק צודק,עצם הדיון הוא "ניסיון ניאו-ליברלי לגייס תמיכה לריסוק מדינת הרווחה באמצעות שנאת החרדים".
    רווחי האולגרכייה:) הכסף של הקצבאות "יתפנה" לסיבסודה.
    2)צמצום הילודה יגביר את זרימת העובדים הזרים שיש להם 2 יתרונות עצומים לעומת עובדים ישראלים.א)הם כח-עבודה זול ושפל רוח.ב)הם לא משתתפים בבחירות ומנוטרלים פוליטית.

  8. נדב פרץ הגיב:
    30/09/2009 בשעה 14:13

    מיכאל: לא תמיד צריך לחפש קונספירציות מתחת לשולחן – לפעמים הן מונחות עליו בצורה ברורה.
    מס' 2 שלך תמוה – קודם כל, ×›×™ כמו שטענתי, קיצוץ קצבאות לא מצמצם ילודה באופן משמעותי. שנית, לא ברור למה צמצום ילודה קשור להגברת זרימת העובדים הזרים.

    מצד שני, האינטרס של המעסיקים בקיצוץ קצבאות ילדים הוא הרבה יותר ישיר: בלי קצבאות ילדים אוניברסליות, מי שמפוטר מעבודתו מתרסק הרבה יותר חזק. לכן, העובדים תלויים הרבה יותר בבעלי ההון.

  9. איתי הגיב:
    30/09/2009 בשעה 14:30

    אני מקבל את ההנחה שיש אינטרס פוליטי ל"מגזר ההון" בליבוי שנאה כלפי ערבים (בייחוד בעשירונים התחתונים במגזר היהודי) וכלפי חרדים (בייחוד בקרב המעמד הבינוני היהודי). מעבר לסיפור הקצבאות נמצא גם ספין ה"משתמטים"

    ראו לדוגמה כאן:
    http://www.tapuz.co.il/blog/ViewEntry.asp?EntryId=1554651

    השאלה הגדולה היא האם ניתן לקחת את התובנה הזו ולהפיק ממנה לקח פוליטי אופרטיבי.

    בריתות בין מפלגות חרדיות וערביות+חד"ש נגד הורדת קצבאות וגזירות אחרות? ×–×” כבר יש מזמן (אם ×›×™ כמעט לא מכוסה בתקשורת – לא החילונית ולא החרדית – מטעמים מובנים…)

    מפלגה חברתית משותפת לחרדים, ערבים וציונים? חלום באספמיה. הרי אפילו מפלגה שוויונית של יהודים ציונים + ערבים אין לנו (במרצ הייצוג לערבים הוא דל, והיא די אנטי-חרדית, בחד"ש אין כניסה לציונים).

    אז מה כן? האם ה"הפרד ומשול" הוא אקסיומה בפוליטיקה הישראלית? אם כן, כל הדיבורים על שמאל חדש שייצג נאמנה את האינטרסים של העשירונים התחתונים הם פשוט קשקוש, פשוט בגלל דמוגרפיה: מתוך העשירונים התחתונים חלק גדול מאוד הם ערבים וחרדים, שימשיכו להצביע למפלגות סקטוריאליות.

    הייתי שמח לקרוא (פוסטים, חבל על טוקבק) המנסים לקחת את בעיית ההפרד ומשול עוד צעד אחד הלאה.

  10. מיכאל לינדנבאום הגיב:
    30/09/2009 בשעה 14:38

    אהלן נדב,
    השפל הדמוגרפי גורם להגירה חסרת תקדים של עובדים זולים מהעולם השלישי לאירופה.בזה אני רואה את הקשר.
    המעסיקים מתים על נוכחים בעבודה ונפקדים בפוליטיקה.

  11. שחר: תומר אתה טועה הגיב:
    30/09/2009 בשעה 16:50

    החוגים של מדעי היהדות באוניברסיטאות על סף קריסה עקב קיצוצים ומיעוט תלמידים.

  12. מורה באולפן הגיב:
    30/09/2009 בשעה 23:52

    נדב, אני גאה בלימודי מדעי הרוח שלי ואני גם מתפרנסת מהם.
    גם באוניברסיטה יש כאלה המתפרנסים מהם, הלא כן?

  13. נדב פרץ הגיב:
    1/10/2009 בשעה 0:15

    איתי: אתה משום מה מניח שהקריטריון היחיד להצבעה הוא ×–×” הסוציאל-דמוקרטי. אני לא אצביע למפלגה חרדית, גם אם אשתכנע שהם בעד מדיניות רווחה בדיוק כמו בספר – בין השאר, בגלל היחס שלהם לזכויות נשים, להט"ב, חופש דיבור ועוד.

    מיכאל: אז איך תסביר את הגידול בהגירת העבודה בארה"ב ובישראל – שתי מדינות שלא סובלות מדמוגרפיה שלילית – בדיוק באותן שנים?
    אני מקבל את הטענה שלך שהגירת העבודה זה אחלה דבר בשביל המעסיקים, אבל היא יכולה להתקיים גם בתנאים של ילודה גבוהה. פשוט נשארים יותר מובטלים.

    מורה: תקני את הטענה שלי, ל'מי שהולך ללמוד מדעי הרוח בלי כוונה לעסוק בתחום בעתיד'. יש מספיק כאלה בפקולטה למדעי הרוח.

  14. עמית-×” הגיב:
    1/10/2009 בשעה 0:41

    נכון שאנחנו לא נצביע עבור מפלגה דתית, אבל הצפת המשותף וניסיון לעשות קואליציה נושאית חוצת מעגלי מפלגות חשוב מאוד.

  15. תומר רזניק הגיב:
    1/10/2009 בשעה 1:02

    נדב – פעילויות רבות אינן נועדו ליצירת הכנסה, ולא את כולן צריך לתקצב. בעיני לא ראוי לתקצב את הישיבות או לעודד אותן באיזושהי צורה, אני גם חוזר וכופר בהקבלה מאחר והאלמנט ההופך את הלימוד בישיבה לחלק מהפרקטיקה הדתית הוא משמעותי ביותר.

    שחר – אני מודה לך על התיקון, ומצר לשמוע.

  16. ק. טוכולסקי הגיב:
    1/10/2009 בשעה 3:34

    שחר אילן הוא עוד אחד מאלו ששרים את שירת השיטנה לחרדים. העיקר שלא ישימו לב לשוד שההון מבצע במדינה. עובדים זרים שהם פשוט סחורה מוכנסים ונזרקים מישראל, נשים ערביות לדוגמא שמחפשות עבודה כפועלות חקלאיות למרות שאין מעונות יום והסעות נשארות מובטלות באיזורים רווי תאילנדים אבל המציאות לא מפריע לשחר אילן נחמיה שטרסלר ושאר משוררי החצר של ההון להמשיך ולהסית בכדי להסיט את האש מהגנבים האמיתיים. לגבי החרדים, חינוך ממלכתי חובה ולימודים מגזריים בחלק מהיום בהתאם לרצון ההורים ותחת פיקוח היו פותרים יותר מקיצוץ קצבאות אבל שוב, שחר אילן כמו שטרסלר , לא מתעניין במציאות ולא מחפש עובדות הוא מחפש קורבן לשאת באשמת הכאילו שוד של המדינה בזמן שהשודדים האמיתיים מתעשרים.

  17. מיכאל לינדנבאום הגיב:
    1/10/2009 בשעה 15:17

    לנדב פרץ שלום,
    ישראל וארה"ה הן באמת דוגמאות של הגירת עבודה בתנאים של ילודה גבוהה,אבל עם זאת נוכח המחאות הולכות וגוברות על "שוד מקומות העבודה" ( ע"י יבוא עובדים או יצוא העבודה),ברור אינטרס הקפיטל בצמצום הילודה.
    מעניין מה היתה התגובה אם היו מתחילים ביבוא זול מסיבי של מנהלי בנקים ,חברות ביטוח,פקידים בכירים באוצר….×”×™×” נוצר חיסכון אדיר בהוצאות שכר,בונוסים שהיה תורם באופן יוצא מהכלל לרווחת כלל האוכלוסייה.

  18. יורם גת הגיב:
    1/10/2009 בשעה 22:18

    אני מסכים עם נדב – אין כל הבדל עקרוני בין לימוד תחומים "לא יישומיים" באוניברסיטה לבין לימוד גמרא בישיבה. (אגב, גם חלק מתלמידי הישיבות הופכים, מן הסתם, למורים המלמדים דורות חדשים של תלמידי ישיבה. כך שגם מהבחינה הזו ישנה הקבלה.)

    מדוע לימודים שהם "חלק מפרקטיקה דתית" הם לגיטימיים פחות כמטרה למימון ממשלתי מלימודים שהם "חלק מפרקטיקה חילונית" או "חלק מפרקטיקה הומניסטית"?

  19. עמית-×” הגיב:
    1/10/2009 בשעה 23:36

    בהמשך לקודמי ולנושא לימודים/עבודה/יצירה אני רוצה להוסיף שאת ערך הדברים נדע רק בעתיד הרחוק.
    אני כמעט משוכנע שפטרוניו של דה-וינצ'י חשבו שהם יותר חשובים (או אולי מעיתון של חושבים).
    חשיבה תאכלס מביאה תוצאות עניות לא רק בתחומי התרבות.
    אפילו אם נסתכל על משהו פונקציונלי לחלוטין כמו מכונית, תסכימו איתי שיש הבדל משמעותי בין יונדאי גאטס לסיטרואן C3.
    וזה נובע מהאופי והתוספות הכאילו לא פונקציונאליות של מהנדס/מעצב צרפתי לעומת קוראני.

  20. איתמר כהן הגיב:
    3/10/2009 בשעה 23:47

    יש לי כמה שאלות.
    אני רוצה להדגיש שאני שואל לא מתוך רצון להתריס או להתנצח, אלא באמת כדי ללמוד, כי אני לא מספיק מתמצא בנושא המדובר.
    א. השוויתם בין אברך לבין סטודנט. אבל הסטודנט לומר לתואר ראשון רק 3 שנים (שגם בהן הוא לעתים קרובות עובד במקביל), ואילו האברך נסמך על שולחן המדינה שנים רבות. האין זאת?

    ב. כתומך במדינת רווחה, אני תומך ביותר תקציבים לשירותי רווחה חינוך ובריאות ציבוריים, וגם מוכן לשלם בשמחה מסים גבוהים יותר כדי לממן את כל זה. אני גם ממש לא זולל חרדים לתאבון – להפך, אני לעתים קרובות קונה בחנויות של חרדים, ומאוד סולד מההשמצות ומההכללות הגסות נגד חרדים בתקשורת. ועדיין יש כאן בעיה – כאשר במגזר החרדי שיעור האנשים שעובדים ומשלמים מסים נמוך מאוד יחסית למגזר החילוני, וכנ"ל שיעור האנשים שמשרתים את המדינה בשירות צבאי או אזרחי. גם העובדה שבמערכת החינוך החרדית לומדים מעט מאוד לימודי ליבה בסיסיים – אנגלית, חשבון בסיסי וכו' – מקשה מאוד על אנשים לעבוד בבגרותם.
    לי נראה שלהיות "חברתי" פירושו לפעול כדי שזכויותיו של העובד – גם העובד החרדי, כמובן – לא יופרו; שהילד יזכה לשירותי חינוך ובריאות ציבוריים טובים חינם, בלי קשר להכנסתו של הוריו או למגזר שלהם; שהסטודנט או האברך יזכו למשך תקופת לימודים של 3 שנים לעזרה רבה מהמדינה – ולא משנה אם הסטודנט / אברך לומד פיסיקה, מדעי היהדות או גמרא; וכן הלאה.
    אני באמת לא כל כך מבין מה לזה ולקצבאות גבוהות לאנשים בריאים שלא עובדים כלל, במשך עשרות שנים, מתוך בחירה; או לתמיכה של המדינה בבתי ספר שלא מלמדים לימודי ליבה בסיסיים (שוב, מבחינתי אין בעייה שבשאר הזמן ילמדו תורה וגמרא).

    ג. בהנחה שיימשכו המגמות הדמוגרפיות הנוכחיות – מי בדיוק יממן את מדינת הרווחה בעוד 20 שנה? גם אם נניח שיתגשם חזון אחרית הימים שלנו, והאחים עופר ושות' יתחילו גם לשלם קצת מסים, ולא רק לקבל הטבות מהמדינה – עדיין, תשלום קצבאות כאלה הוא מאוד בעייתי, והגרוע מכל: גורע את הכספים ממי שזקוקים להם באמת – נכים (חילונים וחרדים), קשישים, עובדים סוציאליים, מורים.

    שוב, אני באמת לא מספיק מבין או מתמצא, ולכן אני שואל, כדי ללמוד.

  21. נדב פרץ הגיב:
    4/10/2009 בשעה 0:33

    איתמר, השאלה היא נגד מה אתה יוצא.
    מדינת ישראל החליטה שהיא רואה את זה כאינטרס שלה שאנשים ישבו בישיבה וילמדו. לכן היא משלמת להם על זה. זה מה שנקרא קצבת אברך.
    בזמנו, ×–×” נעשה בגלל שהיה חשש אמיתי שהתרבות הזו – תרבות הישיבות – תיכחד, והיה רצון לשמר אותה.
    אתה חושב שהמטרה הזו לא חשובה? שהתרבות הזו תשמר את עצמה גם בלי הקצבה? יכול מאוד להיות שאני מסכים איתך. אז יאללה, בוא נבטל את קצבת האברכים. איך זה בדיוק קשור לקצבת ילדים?

    ×’. אני חושב שהעלאת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה היא מטרה חשובה מאין כמוה; אני גם חושב שאין שום קשר בין המטרה הזו לבין גובה הקצבאות, כמו שמוכיח כל מבט השוואתי: דווקא המדינות שבהן רמות הקצבאות גבוהות מאוד, ושבהן אנשים יכולים, לכאורה, 'לחיות טוב בלי לעבוד' – מדינות סקנדינביה – הן בין המובילות בעולם בשיעור ההשתתפות בכוח העבודה (מעל 70%).
    יש הרבה דרכים להוציא אנשים לעבודה. הראשונה היא לדאוג שתהיה עבודה, שתהיה משתלמת, ושיהיה אפשר לשלב את העבודה ואת שאר האספקטים של החיים (בניגוד לשבועות עבודה של 60 שעות, כמקובל בענפים רבים בישראל).

  22. יורם גת הגיב:
    5/10/2009 בשעה 23:39

    איתמר, נדב,

    איתמר-א. ככל שידוע לי, אין מה שמונע מאדם להיות סטודנט באוניברסיטה במשך מספר רב של שנים. בכל מקרה, אין לי כל התנגדות לדון בשאלה אם הגיוני להגביל את מספר שנות הלימודים (או אולי שלא לממן לימודי ישיבה, או לימודי מדעי הרוח, או לימודים אוניברסטאיים כלל). מה שנראה לי לא מוצדק הוא להציג את לימודי הישיבה כמטרה בלתי לגיטימית להוצאה ציבורית. יכול להיות שזו מטרה לא טובה לפי השקפת עולם מסויימת, אבל מדובר בהשקפת עולם, לא בחוק טבע.

    איתמר-ב ו-ג, נדב-ג. בעיני, השתתפות גבוהה בעבודה היא לא מטרה בפני עצמה. נדמה שההיפך נכון יותר: בחברה מתקדמת מבחינה טכנולוגית ומתוקנת מבחינה חברתית, העבודה היא אופציונאלית. לטעמי, לדוגמה, העובדה שמספר שעות העבודה לאדם לא ירד באופן משמעותי בעשרות השנים האחרונות, היא אינדיקציה לקלקול חברתי.

    אם אכן קיים מחסור בתוצר, אפשר לחשוב על דרכים להגביר את הדרישה לעבודה. כלל לא ברור לי שזה המצב הנוכחי, או שזה יהיה המצב עוד 20 שנה.

  23. נדב פרץ הגיב:
    6/10/2009 בשעה 1:34

    יורם, שיעור השתתפות גבוה מדבר על מספר האנשים שעובדים בהיקף משרה כלשהו, בלי קשר למספר השעות.
    אני מסכים איתך שחברה שעובדים בה 60 שעות שבועיות בממוצע היא חברה טובה פחות לחיות בה מאחת שעובדים בה 35.
    אבל כששיעור ניכר מבני הגילאים הרלוונטיים לא משתתפים בכלל בשוק העבודה, זה בדרך כלל מעיד על משהו לא כל כך טוב בחברה (חוסר בעבודה, אפליית נשים ועוד)

  24. יורם גת הגיב:
    6/10/2009 בשעה 5:45

    > חברה שעובדים בה 60 שעות שבועיות בממוצע היא חברה טובה פחות לחיות בה מאחת שעובדים בה 35.

    מדוע אנחנו מדברים על 35 מול 60 שעות בשבוע ולא על, נאמר, 10? הרי, לכאורה, אם 40 שעות בשבוע היו המטרה הפרוגרסיבית בסוף המאה ה-19, עם עליית פריון העבודה, היינו צריכים לצפות לירידה משמעותית במהלך המאה שעברה מאז.

    > אבל כששיעור ניכר מבני הגילאים הרלוונטיים לא משתתפים בכלל בשוק העבודה, זה בדרך כלל מעיד על משהו לא כל כך טוב בחברה (חוסר בעבודה, אפליית נשים ועוד)

    על איזה חולי חברתי מעידה העובדה שבין החרדים שיעור ההשתתפות הוא נמוך? אגב, איזכור "חוסר בעבודה" כבעייה שמצדיקה השתתפות בעבודה ניראה לי כטיעון מעגלי. יותר מוצלח ×”×™×” אולי לטעון שהבעייה היא "חוסר פרנסה" ולא "חוסר עבודה" – אבל אז נראה די ברור שההסדר המתבקש הוא הבטחת פרנסה ללא תלות בעבודה.

    באופן כללי, נראה לי ששימוש בשיעור ההשתתפות כאינדיקטור לבריאות החברה או כמכשיר לשיפור פני החברה הוא מעוות. ראשית, ההגדרה של "עובד" היא שרירותית במידה רבה – קטגוריית הפעילויות שנחשבות "עבודה" היא לא קטגוריה טבעית אלא נקבעת על ידי הסדרים חברתיים. שנית, השאיפה הרווחת להנחלת העבודה היא תולדה של רעיונות קפיטליסטיים דכאניים לפיהם אדם מצדיק את קיומו לפי היצרניות שלו, כאשר "יצרניות" של אדם נמדדת על פי היכולת שלו למצוא פעילות ששכר או רווח בצידה ("עבודה"). גרסה מסויימת של הרעיונות האלה עברה, אגב, גם למרקס.

    אם אתה מעוניין לתקן בעיות חברתיות כגון אפליית נשים, ישנן דרכים טובות בהרבה מאשר להגדיל את שיעור ההשתתפות בעבודה. לבסוף, גם אם נקבל את הרעיון שהשתתפות גבוהה היא דבר טוב (כאמור, אני מפקפק בכך), שימוש בערך ההפלגה כפי שעשית ("מטרה חשובה מאין כמוה") הוא מוזר מאד.

  25. נדב פרץ הגיב:
    6/10/2009 בשעה 9:15

    ראשית, כם אם 10 שעות עבודה עדיפות על 25 (לטעמי האישי לא), לא ברור לי למה זה האישיו. אנחנו מדברים על ישראל, ו10 שעות עבודה לא עומדות על הפרק. בוא ננהל קודם את המאבק על 35, ואחר כך נחשוב מה הלאה.

    שנית, שים לב לניסוח שלי. לא אמרתי ששיעור השתתפות נמוך הוא בעיה, אלא שהוא בדרך כלל מעיד על בעיה.
    גם אם במקרה של החרדים הוא לחלוטין לא בעייתי (ואני חושב שיש בו לא מעט אספקטים בעייתיים), שיעור השתתפות נמוך של נשים בשוק העבודה מעיד על תלות כלכלית של נשים בבעליהן; שיעור השתתפות נמוך של מיעוטים אתניים (למשל, פלסטינים אזרחי ישראל) מעיד על מיעוט אפשרויות כלכליות, וכו'.
    באופן כללי, שיעור השתתפות נמוך אומר שיש כאלה שהם חלק מהמערכת הכלכלית, ויש כאלה שלא – כלומר, כמעט תמיד, מעיד על פערים כלכליים – שהם, בתורם, כמעט תמיד לא רצוניים. כששיעור ההשתתפות יורד, ×–×” ברוב המכריע של המקרים לא בגלל שאנשים בחרו לחיות חיים אוטרקיים מחוץ למערכת הקפיטליסטית דווקא.

    אני אשמח לשמוע, אגב, על שיטות טובות להביא שוויון מגדרי, שסותרות עידוד יציאת נשים לעבודה בצורה שוויונית (כמובן שיש הרבה דברים שאפשר לעשות במקביל)

  26. יורם גת הגיב:
    6/10/2009 בשעה 17:51

    > באופן כללי, שיעור השתתפות נמוך אומר שיש כאלה שהם חלק מהמערכת הכלכלית, ויש כאלה שלא – כלומר, כמעט תמיד, מעיד על פערים כלכליים – שהם, בתורם, כמעט תמיד לא רצוניים. כששיעור ההשתתפות יורד, זה ברוב המכריע של המקרים לא בגלל שאנשים בחרו לחיות חיים אוטרקיים מחוץ למערכת הקפיטליסטית דווקא.

    ההשקפה הקושרת סגירת פערים כלכליים עם הגברת העבודה היא רגרסיבית. זהו חלק מהאידאולוגיה הקפיטליסטית אליה התייחסתי בתגובתי הקודמת. הפערים הכלכליים הם קונסטרוקציה חברתית ולא תוצאה של אי "עבודה" (כאמור, המושג "עבודה" עצמו הוא קונסטרוקציה חברתית).

    > אני אשמח לשמוע, אגב, על שיטות טובות להביא שוויון מגדרי, שסותרות עידוד יציאת נשים לעבודה בצורה שוויונית

    נראה לי שדי ברור שהמעבר שחל בחצי השני של המאה ה-20 למצב שבו שני ההורים במשפחה עובדים "משרה מלאה" (כ-40 שעות בשבוע) הוא חולי חברתי. הוא מתיש את ההורים, מזניח את הילדים, ומשמש תמריץ לרעות שונות כגון אכילת מזון מתועש והעסקת "עוזרות", שמרטפים ומטפלים למיניהם. עדיף היה לראות משפחות שבהן אחד ההורים "אינו עובד" (אולי ברוטציה) ומשפחות שבהן ההורים עובדים חצי משרה (כלומר הרבה פחות מ-40 שעות בשבוע) מאשר משפחות בהן שני ההורים נאלצים לעבוד בו זמנית במשרה מלאה.

  27. נדב פרץ הגיב:
    6/10/2009 בשעה 21:15

    אתה מוזמן להמשיך לתכנן את המהפכה העתידית. אני, מצדי, אחשוב איך אפשר לעשות שינוי קטן אחרי שינוי קטן, שישפרו במידת-מה את החיים של האנשים.
    הרי שנינו מסכימים, שה(גברים ה)ישראלים עובדים הרבה יותר מדי שעות, ושצריך להפחית מאוד את הנתון הזה. אני בוחר להציע הסדרים שיש להם סיכוי להתקבל; אתה בוחר לערער על המערכת המושגית הקפיטליסטית. הגישה שלי נראית לי יותר פרודוקטיבית (למרות שאנליטית, אני מסכים לטענה שלך ש'אי שוויון' ו'עבודה' הם הבניות חברתיות)

  28. יורם גת הגיב:
    7/10/2009 בשעה 2:10

    הטענה שהגברת ההשתתפות בעבודה היא צעד מועיל ברמה הטקטית היא שונה מאד מהטענה שהגברת ההשתתפות היא "מטרה חשובה מאין כמוה". לי לא ברור שגם הטענה הטקטית היא נכונה, אבל בניגוד לטענתך המקורית היא לא בלתי הגיונית על פניה ואפשר לבחון אותה באופן יותר פרטני. בהקשר המקורי של הדיון כאן, לא ברור לי שניסיון לאלץ את הגברים החרדים "לעבוד" יגרום לטוב חברתי כלשהו.

    אגב, טענתי היתה שאי-שיוויון הוא תוצר של הסדרים חברתיים ולא שהמושג עצמו הוא הבנייה חברתית. אני חושב שבניגוד למושג "עבודה" למושג "אי-שיוויון" ישנה משמעות יציבה במידה רבה שאינה מוסכמה חברתית ותו לא.

  29. נדב פרץ הגיב:
    7/10/2009 בשעה 9:46

    אני לא מבין מה ×–×” 'טקטי'. ברור שהגברת ההשתתפות בעבודה היא לא מטרה בפני עצמה – המטרה היא שיפור איכות החיים של בני אדם, וזה נכון לכל פעולה פוליטית באשר היא. הגברת ההשתתפות בעבודה היא מטרת ביניים חשובה מאין כמוה בדרך ליעד ×”×–×”. ואגב, אני לא תומך בנסיון *לאלץ* את הגברים החרדיים לעבוד, אני כן תומך בהסדרים שיעודדו אותם לעשות זאת.

    ולגבי אי שוויון – איך העובדה שההבדל המרכזי בין שני בני אדם הוא במספר שרשום במחשב של הבנק יכולה לא להיות הבניה חברתית? (×–×” כמובן לא אומר שאין לה השלכות מעשיות מאוד ואמיתיות מאוד על החיים שלהם. ×–×” שמשהו הוא הבניה חברתית לא אומר שהוא לא אמיתי)

  30. יורם גת הגיב:
    8/10/2009 בשעה 1:04

    אני משתמש במונח טקטי במשמעותו הרגילה. האם אתה טוען שאינך מבין את המונח הזה בכלל או רק בהקשר הנוכחי?

    מדוע אתה תומך ב"עידוד" הגברים החרדים לעבוד? את איכות חייו של מי זה אמור לשפר?

    באשר לאי שיוויון – ההבדל ברישום בבנק אינו ההבדל המרכזי בין העשיר והעני. ההבדל האמיתי הוא איכות חייהם השונה – הגישה שלהם למשאבים והסטטוס החברתי שלהם. הבדלים שכאלה הם המשמעות האובייקטיבית והשרירה של אי-שיוויון – משמעות שאינה תלויה בהסדרים חברתיים מסויימים. הרישום בבנק הוא הסמן שקובע מי ×™×”×™×” בעל היתרון – הוא לא היתרון עצמו. הסמן ×”×–×” הוא אכן הסדר חברתי.

  31. עמית-×” הגיב:
    8/10/2009 בשעה 19:30

    לאור העובדה שניהול משק של מדינה זה דבר לא פשוט, אני חושב שאפשר וכדאי לכרות הסכם עם החרדים, עבודה בזמנים שצריך עובדים קצבה בזמנים שאין עבודה.
    כך הם יהיו באפר בתחום התעסוקה לקריאה נוספת – http://redisbeautiful.blogspot.com/search/label/%D7%97%D7%A8%D7%93%D7%95%D7%AA%20%D7%95%D7%97%D7%A8%D7%93%D7%99%D7%9D

  32. אפרים הגיב:
    14/11/2009 בשעה 13:11

    "מדוע אתה תומך ב"עידוד" הגברים החרדים לעבוד? את איכות חייו של מי זה אמור לשפר?"

    את איכות חייהם של 6-8 הילדים בממוצע שישנם במשפחה חרדית, אשר מרביתם (וזו "חוויה" שראיתי במו עיניי) חיים אחד על השני בחדרים, נטולי פרטיות, נטולי חוגים, נטולי העשרה ונטולי לימודי ליבה, רק כדי שאתה תבוא ותבלבל את המוח לאנשים עם הרלטיביזם החברתי שלך אשר מנציח עוני ובערות.

    מדהים כמה מנותקים מרבית כותבי התגובות פה.

  33. יורם גת הגיב:
    14/11/2009 בשעה 19:44

    > את איכות חייהם של 6-8 הילדים בממוצע שישנם במשפחה חרדית

    נדמה, אם כן, שעידוד העבודה אינה בעיניך מטרה בפני עצמה אלא מכשיר שאמור לקדם מטרה אחרת – הגדלת ההכנסה של המשפחה החרדית. זו אכן מטרה ראוייה בעיני, אלא שלא ברור כלל שיש קשר בינה לבין "עידוד הגברים החרדים לעבוד". וודאי שהקטנת התמיכה הציבורית במשפחה החרדית (הקטנת קצבאות הילדים או קצבאות תלמידי הישיבה) היא פעולה שתוצאתיה המיידיות תהיינה מנוגדות למטרתך המוצהרת.

    באשר להנצחת עוני ובערות, נראה לי שאורח החשיבה השטחי והאלים השגור בחברה הישראלית והרעיונות הפשטניים והמעוותים שנגזרים ממנו – אורח חשיבה ורעיונות שאתה מתנאה בהם כאן – מעידים שעוני ובערות מונצחים בישראל משום הם חלק אינטגרלי מהתרבות וההסדרים החברתיים המוכתבים על ידי התרבות החילונית השלטת בישראל.

Leave a Reply