חיפוש

חיפוש לפי מילות מפתח

פוליטיקאים, בואו לבדוק את הכוח הפוליטי של האתר שלנו

ארכיון

כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

מחאת האוהלים – האתר הרשמי

מגזין חברה

אירועים בשבוע הקרוב

אומרים לנו שיש מס אחר

אופיר פינס-פז, על תדיראן להחזיר מענקי מדינה

נושאים כלכלה ותקציב, מכתבים ב 6.09.09 6:02

בעקבות דיון באתר עבודה שחורה, במשבר מפעל תדיראן בעפולה, פונה עמית הרפז, תושב ראש פינה, לחה"כ אופיר פינס-פז, בהצעה כי בעל ההון המקבל מענקי מדינה ומכניסם לתחשיב ההקמה, ייקח סכומים אלו בחשבון הפירוק, ויחזירם למדינה

לכבוד

חה"כ אופיר פינס-פז

אופיר שלומות

 

בהמשך לדיון באתר עבודה שחורה אני פונה אליך בנושא מפעל תדיראן קרייר.

במשך השנים נהנו בעלי המפעל מעזרה של מדינת ישראל: הקצאת קרקע במחיר מיוחד, אשראי מכוון, פטור מהיטלים ומיסים שונים, ערבויות מדינה ועוד.

אני חושב שכאשר הם בודקים את עלות העברת הייצור מישראל לחו"ל הם צריכים לקחת בחשבון החזרה של כספים ושווה כסף אלו למדינה.

ברור שהחזרת ההשקעה של החברה הישראלית במפעל צריכה להיות מעודכנת להווה ולא בערכים היסטוריים.

יש לזכור כי כל בעל הון מכניס את המענקים/עזרה הכספית שהמדינה מעניקה לו בעת ההקמה לתחשיבי ההקמה –

ברור שעליו לקחת את הסכומים האלו בחשבון הפירוק.

 

בברכה

 

 —

 "עוד אאמין גם באדם גם ברוחו רוח עז"

עמית הרפז

ראש-פינה

העתק: עבודה שחורה.

נערך על ידי גליה
תגיות: , , , , ,

37 תגובות

  1. דניאל :

    זה נשמע כאילו המדינה נתנה להם כסף.
    היא לא.
    היא רק לקחה מהם פחות כסף כדי שזה יהיה משתלם יותר להעסיק ישראלים.

    מה שנטען כאן זה ש"אוי, היינו פרייארים, היינו יכולים לדפוק את תדיראן הרבה יותר", אז אם הם כבר עוזבים, בואו נדפוק להם רטרואקטיבית את החשבון.

    האבסורד בצעד כזה, זה שהוא רק יביא לכך שכל מפעל חדש כן יחשוב פעמיים ושלושה אם בכלל לטרוח להתחיל לעבוד כאן, כשהוא מבין שההטבות שהוא כביכול מקבל, נועדו בעיקר בשביל לכבול אותו ולסנדל את החופש העסקי שלו.

  2. יונתן :

    דניאל,המדינה נותנת מענקים למפעלים כדי לסייע להם לקום ולסייע להם להמשיך ולפעול.

    אני חושב שזאת הצעה טובה מאוד זה ימנע מקרים כמו מה שקרה עם חברת "פוקס" שביום שנגמרה זכאותה למענק מדינה לקחה את קו היצור לסין.

  3. דניאל :

    אכן, זה בהחלט ימנע את המקרים האלה.
    הם מראש לא יפתחו קוי יצור בארץ.

    אבל האמת – אני דווקא בעד.

    אתם רואים ב"פסול" את העובדה שהמפעל עובר לחו'ל.
    אני רואה ב"פסול" את העובדה שהמפעל מלכתחילה נפתח בארץ, אם זה לא משתלם כלכלית, כשמי שלמעשה מממן את הפרשי העלויות זה משלם המיסים הישראלי.

    לא היה עולה על דעתנו סבסוד ממשלתי לגידול אורז סושי בנגב, נכון?
    גם לא היה עולה על דעתנו לסבסד אתר סקי שפתוח כל השנה בחרמון, רק כדי שיהיו עובדים.

    אלה דוגמאות קיצון, אבל הן ממחישות את האבסורד.
    יש דברים שבהם אנחנו יכולים להתחרות בעולם, ובהם אנחנו צריכים למקד את המאמצים שלנו.
    אין שום הגיון בסבסוד עסקיים, שאלולא הסבסוד הממשלתי, לא היו רווחיים.

  4. דניאל :

    ובכל זאת, בואו נבדיל בין "סבסוד" ו"מענק כספי", לבין הקלות מס.

    להגיד שהמדינה עושה לך טובה, בכך שהיא לא לוקחת ממך מסים גבוהים, זה כמו להגיד שבני סלע עשה טובה לכל הנשים שהוא לא אנס.

  5. יונתן :

    דניאל,מי שפותח מפעל לא עושה זאת במטרה להחזיק אותו 5 שנים,הקמת מפעל היא כמו נישואים,עושים את זה לטווח ארוך(מי שרוצה רווחים לזמן קצר לא מקים מפעלים אלא מתעסק בסחר או שקונה מקבלנים ומרכיב או משנה אריזה),לכן אני לא חושב שחוק כזה יגרום לכך שלא יפתחו מפעלים,מה עוד שכרגע לא נפתחים כ"כ הרבה מפעלים חדשים.

    בכל מקרה אני לא חושב שצריך להשקיע במפעל שההצדקה היחידה לקיומו היא מענק מצד המדינה.

    נכון צריך לעודד את ההתמחות שלנו,למרבה הצער המשק לא חי רק על ההתמחות שלנו בתעשיות עתירות ידע,יש לנו עוד הרבה מאוד אנשים שלא יכולים לעבוד בתעשיות האלו וצריך לדאוג גם להם,מה עוד שגם בתחומי ההתמחות שלנו אנחנו בתחרות קשה מאוד ולא בטוח שהתחום הזה כ"כ ישתלם בעתיד.

    לא הבנתי מה אתה רוצה,אם אתה חושב שאתה היחיד שיודע את ההבדל שבין מענק להטבת מס אתה חי באשליות ומפעל מקבל היום מענק הקמה בנוסף להטבות מס שנובעות מהמדיניות הכלכלית(כמו הטבות מס לאזורי עדיפות לאומית וכן הלאה).

  6. מיכאל לינדנבאום :

    נדל"ן חינם,מענק,הטבת(כלומר פטור) מס,כל הכסף הזה ניתן במטרה שהמפעל יעבוד בארץ ,לא בסין. מה עוד שזה מפעל רווחי!!!.פשוט תאוות הבצע והרצון להרוויח יותר על חשבון הקולי הסיני הם המניע.
    כל מדינות המערב שומרות על התעשיות המסורתיות.
    בכל מקרה הייתי רוצה לרצות את הפרצוף של חובבי העבודה הזולה אם בגיל 50 היו זורקים אותם לכלבים.אנשים מאבדים את כל עולמם ,ויש פה עוד "אינטליגנטים" שרוקדים על הדם.

  7. דניאל :

    מיכאל,
    אני כלב אם חצי מהדברים בבית שלך לא יוצרו באסיה.

    כולל המחשב שעליו אתה מרשה לעצמך להתאונן בו.

    פעם הבאה, שאתה גונב בכוח כסף ממשלם המיסים, ומעניק אותו במתנה לבעלי מפעלים, תדאג להחתים אותם על תנאים למתנות האלה.
    רק אל תזכר לבוא בטענות אח"כ.

  8. עמית-ה :

    כפי שאנחנו רואים היום (מאז 1929 ו-12/2008) אין דבר כזה מפעלים/עסקים ללא עזרת מדינה.
    החברה היא שמהווה בסיס לכלכלה וללא תמיכה של החברה לא ישרוד שום מיזם.
    הסינים מצליחים להעביר אליהם נתח כל כך גדול של הייצור העולמי הודות לעובדה שהם יודעים את זה.
    כל המפעלים הסינים נהנים מעזרת המדינה באין סוף צורות ואופנים.
    החברה שאתה דניאל עובד בה נהינת מכמויון אדירות של ידע שנאסף ע"י החברה האנושית מאז ימי האדם הקדמון ועד תקציבי העתק שמשלם המיסים האמריקאי מסבסד בהם את תעשיית ההי טק – בין אם ישירות או דרך מו"פים, או דרך מדע בסיסי באוניברסיטאות.

    כלכלת המין האנושי שונה מעצים וציפורים אומנם היא חלק מהטבע אבל כול כולה מלאכותית לעיילא.
    טול ממנה את הבסיס שמספקת החברה (כן זאת שתאצ'ר אמרה שאיננה קיימת) וכל הכלכלה הזאת נעלמת.

    הערך היחיד שיש למחשב הסינו/טאיווני/אינדונזי/תאילנדי של מיכאל הוא היכולת שלו לתקשר עם אנשים אחרים.
    בחלל אין למחשב הזה אפילו בדל ערך, גם בחברה האנושית שהייתה כאן לפני 200 שנה אי אפשר היה לעשות איתו כלום אפילו לא טיארה.

    לכן כל התעשיה והכלכלה גם כשהיא הימורים בבורסה, שווה משהו רק תודות לחברה האנושית.

  9. יונתן :

    עמית-העזרה העיקרית שמפעלים בסין "מקבלים" זה השכר הנמוך במיוחד(חודש של פועל ייצור ישראלי יכול לממן 8 פועלים סינים) והעלמת עין ואי אכיפת חוקי עבודה.
    זאת הסיבה שסין הפכה לשודדת העבודה מס' 1 בעולם.

    רוב המפעלים מקבלים תמיכה בשלב מסוים אבל מחזירים יותר ממה שקיבלו בצורה ישירה(תשלום מס ע"י המפעל) או בעקיפה(תשלומים לעובדים ולספקים).

  10. דניאל :

    מישהו מוכן להסביר לי למה לעובד ישראלי העבודה הזאת יותר "מגיעה" מאשר לעובד סיני חרוץ שצריך להאכיל את המשפחה שלו?

  11. יונתן :

    יש ערבות הדדית(או לפחות אמורה להיות) בין אזרחי ישראל,בראיה כללית ונייטרלית אין הבדל בין סיני וישראלי אבל אנחנו ישראלים לא האו"ם ככה שאנחנו מסתכלים קודם כל על טובתם של אזרחי ישראל.

  12. דניאל :

    מה לגבי ערבות הדדית בין תושבי תל אביב, קודם, ככה שאנחנו מסתכלים קודם על טובתם של תושבי תל אביב, ורק אח"כ על תושבי חדרה?

  13. דניאל :

    כל הטיעון על העברת משרות לחו'ל הוא שילוב של שנאת עשירים ולאומנות גזענית.

    גם לפועל סיני מגיע לעבוד. גם לפועל סיני מגיע להרוויח. אין שום סיבה להעדיף פועל ישראלי על פני פועל סיני, גם אם אתה ישראלי.
    האם יש הצדקה להעדיף פועל לבן על פני פועל שחור, רק כי המנהל לבן?

  14. יונתן :

    האם הפועל הסיני משלם מיסים למדינת ישראל?האם הכסף שהוא מרוויח יתמוך בך כשיגיע יומך ותצטרך עזרה? כנראה שלא.

    אם היה מצב שבו היית צריך לבחור בין לעזור לבן משפחה או לזר לא היית רואה הבדל? זה בדיוק המצב עם הישראלי והסיני.

  15. מיכאל לינדנבאום :

    אין לי אלא לחזור על מה שכתבתי למעלה.
    "בכל מקרה הייתי רוצה לרצות את הפרצוף של חובבי העבודה הזולה אם בגיל 50 היו זורקים אותם לכלבים.אנשים מאבדים את כל עולמם ,ויש פה עוד "אינטליגנטים" שרוקדים על הדם.
    המדינה,הכלכלה,והמשטר אמורים לשרת את טובת "האדם הקטן".אם האמור בא לשרת כנופית אוליגרכים,הרי הם אויביינו. זאת המתימטיקה של החיים.

  16. דניאל :

    יונתן –
    חשבתי שאנחנו רוצים שלאנשים האלה תהיה עבודה, כדי שתהיה להם עבודה. לא כדי שהם ישלמו מיסים למדינת ישראל.
    אגב, כבר היום, יש חברות סיניות רבות שמעסיקות זרים. יש לי 2 חברים כאלה, ועוד אחד שעובד עבור חברה הונג קונגית.
    בארץ הם לא מצאו עבודה.

    אגב עזרה לבן משפחה, האם לדעתך מדינת ישראל צריכה להכריח אותי לעזור לאנשים שאני לא מכיר, בזמן שיש לי בני משפחה שזקוקים לעזרה?
    האם "עזרה לאבא לסגור את המינוס", או "טיפולי שיניים לאמא" צריכים להיות הוצאה מוכרת למס?
    או שמס הכנסה צריך להלקח ממי שמרוויח הרבה, לא משנה אם את הכסף שהוא מרוויח הוא לוקח ועוזר למשפחה שלו, שמאוד צריכה את העזרה הזו?

    מיכאל:
    האם הפועל הסיני אינו "האדם הקטן"?
    למעשה, הוא עוד יותר קטן ממך.
    שאלתי שאלה כנה, שאני מקבל את ההרגשה שאתה תעשה הכל, למעט לענות עליה:
    "למה לפועל ישראלי מגיע עבודה, ולפועל סיני לא מגיע?"
    למה לישראלי מגיע לפרנס את המשפחה שלו בייצור מזגנים, אבל לפועל סיני אסור?

    איך היית מרגיש או מגיב, אם ממשלת ארה"ב הייתה דורשת מאינטל להעביר את המשרות ייצור שלה מקרית גת לפיניקס אריזונה?

  17. מיכאל לינדנבאום :

    חברים,
    אני מתרשם שיש בינינו אחד שחי במקרה בישראל,ולמעשה הוא הדובר של תאגידי העושק הבינלאומיים וסרסורי עבדי כח-אדם למיניהם.כשהוא מדבר על חופש ,הוא מתכוון לחופש לדפוק את האוכלוסייה ,או לחופש לישון מתחת לגשר.נראה את הגיבור הזה מתפקד כאשר יעיפו אותו מהעבודה לטובת צעיר יותר.נראה איך הוא מפרנס את ילדיו.

  18. עמית-ה :

    דניאל
    התשובה לגבי הפועל הסיני כבר הושבה לשאלה שלך.
    אנחנו ישראלים שמנסים לתקן את ישראל ולהפוך אותה למדינה סוציאל-דמוקרטית שאחראית ומספקת את כל מה שכתוב באמנה -http://www.knesset.gov.il/docs/heb/un_dec.htm
    ויותר מכך.
    באופן אישי אני משתדל לעבוד במעגלים הולכים וגדלים.
    מעגל 1 אני משתדל לשפר את מצבי, מעגל 2, מצבה של משפחתי, 3 הישוב בו אני חי, 4 המדינה בה אני חי, 5 העולם בו אני חי.

    השאלה שלך למה אני קודם לסיני מוזרה מפי אדם שמאמין כי כל אדם שואף להשיא את מצבו וסך כל מאמצי האנשים בשוק יוצרת את המערכת הכלכלית (יד נעלמה/אלוהים) הכי יעילה.

    אני חושב שהניסיון מראה שאתה טועה והדרך שאני מציע יותר טובה.

  19. דניאל :

    אכן מיכאל, לא מפתיע, אפילו תשובה כנה לשאלה אי אפשר לקבל ממך.

    עמית:
    אז למעשה, מנכ"ל הרכבת צריך קודם כל לקדם את עצמו עם משכורת גבוהה,
    לאחר מכן, הוא צריך לקדם את בני משפחתו בתפקידי מפתח, לאחר מכן הוא צריך לקדם את השכנים שלו מהמושב, ורק בסוף להעסיק ישראלים.

  20. עמית-ה :

    דניאל
    זה תלוי בגנטיקה ובחינוך שקיבל.
    אם הוא נושא את הגנים והחינוך שלי הוא משתדל להסיע כמה שיותר אנשים בנוחות מירבית וכייף ברכבת שבאחריותו.
    הוא חוזר הביתה בשעות סבירות ומשתתף בפעילויות המשפחה השונות.
    הוא עוזר לשכנים מהמושב/קיבוץ/עיירה/עיר.
    לוקח את הילדים שלהם טרמפ לחוגים, ומתנדב בפעילות קהילתית.
    כמו כן הוא משתתף בפעילות פוליטית בכדי ליצור חברה סוציאליסטית בריאה ומאושרת במדינה שלו.

  21. דניאל :

    העיקר שאתם נהנים להציג אותי כפנטזיונר מנותק מהמציאות.

    ועכשיו נחזור למציאות הסוציאל דמוקרטית, שבה הרוב קובע, והרוב בינתיים בחר לנו גנב כספי ציבור כראש ממשלה, אנס כנשיא, גנב מיליונים כשר אוצר, מקבל שוחד כשר בריאות, שר הפנים בכלא, חקירה פלילית נגד שר החוץ,
    שר לענייני מיעוטים שהורשע בשוחד,
    בראון-חברון, תא"לים שמורשעים בשוחד, סא"לים שמואשמים בגניבת רכוש צה"ל,
    מכרזים תפורים
    מינוי מקורבים וחברי מרכז מפלגה
    שוחד
    ניצול מעמד כדי לקבל טובות הנאה
    שווקים שחורים
    מעשי שחיתות חמורים בחברת הדיור הציבורי – עמידר
    שחיתות ברכבת
    דליפות מאגרי מידע אישיים של האזרחים
    שימוש לרעה של נציגי ציבור במאגרי מידע

    הטיעונים הסוציאליסטים כנגד הקפיטליזם תמיד מסתכמים בכך שבני אדם הם יצורים חמדניים.
    המערכת הסוציאליסטית מוכיחה זו:
    מי שמופקד על כספים שנלקחים מהציבור בכוח, לא אחת מנצל לרעה את כוחו, ממנה מקורבים, מטה מכרזים, לוקח שוחד, וגומל למי שקרוב לצלחת.

  22. עמית-ה :

    דניאל
    כאן – http://www.transparency.org/publications/annual_report
    אתה יכול להוריד את דו"ח 2008.
    ולשתף אותנו במאפיינים של שחיתות שילטונית ודרוג מדינות ליברטניות-סוציאליסטיות בסולם השחיתות.
    אם תצטרך ניתוח סטטיסטי כדי לגלות מובהקות, אני מבטיח עזרה.

  23. דניאל :

    מדינות ליברטניות?
    לא היה ולא נברא יצור כזה.

    אבל מה שכן יש, לפי עמוד 50-51 בלינק שנתת:
    מקום 121 – ויאטנם
    מקום 126 – אריתראיה
    מקום 151 – לאוס
    מקום 158 – ונצואלה
    מקום 115 – מצריים
    מקום 72 – סין
    מקום 65 – קובה
    מקום 147 – בנגלדש
    מקום 147 – סוריה
    מקום 151 – בלרוס
    מקום 126 – לוב
    לא ניתן היה לבדוק – צפון קוריאה

    לעומת:
    מקום 4 – סינגפור
    מקום 5 – שוויץ
    מקום 7 – איסלנד
    מקום 9 – אוסטרליה
    מקום 9 – קנדה
    מקום 11 – לוקסמבורג
    מקום 12 – אוסטריה
    מקום 12 – הונג קונג
    מקום 16 – אירלנד
    מקום 18 – יפן
    מקום 18 – ארה"ב
    מקום 28 – קטר

    אכן, שלושת הסקנדינביות אכן במקום גבוה, אבל מדינת ישראל לא תהיה סקנדינביה.
    אין לנו את משאבי הטבע, את צפיפות האוכלוסין, את העושר הקודם, את ההסטוריה האימפריאליסטית, או את האחידות הדמוגרפיות שדרושה לשם כך.

    אגב, עמית, אם אנחנו כבר רוצים להיות סקנדינביים – חשבת כבר על מי מתאים להיות שושלת המלוכה של מדינת ישראל?

  24. מיכאל לינדנבאום :

    לשכירי העט של "השוק החופשי והברונים השודדים".מציע לכם לעשות "סטאג'" של כמה שנות אבטלה,רצוי עמוסים עם משכנתא ,ילדים וחלומות שבורים.אולי זה יעשה ממכם בני-אדם.
    אני חוזר על דברי כי הרישעות ותאוות הבצע מונעת ממכם להבין שהעולם מורכב מבני-אנוש.

  25. עמית-ה :

    ל-תגובה 23
    לא הבנתי מה המסקנה?
    האם מדינות סוציאליסטיות יותר מושחתות ממדינות ליברטניות/שואפות לליברטניות/מזכירות ליברטניות?
    או שלא?

  26. דניאל :

    אני תוהה אם אין מנהלים כאן באתר.
    מיכאל ממשיך בSpam של אותה הודעה, ומרשה לעצמו לקרוא למגיבים כאן "שכירי עט".

    זה סוג תרבות הדיון שאתם רוצים שיהיה לכם?

    עמית, המסקנה:
    מדינות סוציאליסטיות שאינן סקנדינביות, באופ ברור, מושחתות הרבה יותר מאשר מדינות שלהן כלכלה חופשית יותר.

  27. עמית-ה :

    ומכאן המסקנה שעלינו לאמץ את המודל הסקנדיבי.

  28. דניאל :

    במדינה שבה "קומבינה" זאת מחמאה, אתה פנטזיונר מנותק אם אתה חושב שאפשר להוציא את השחיתות מהעם שלנו.
    במדינה שבה "דפקתי את מס הכנסה" זו דרך חיים,
    במדינה שבה מגישים כתבי אישום נגד ראשי ממשלה, ושרים יושבים בכלא, במדינה שמורכבת מקיבוץ גלויות של תרבויות שונות ועמים שונים,
    במדינה שמרחב המחייה קטן וצפוף, המודל הסקנדינבי פשוט לא יעבוד.

    קודם תדאג למגר את השחיתות והרקבון של השלטון כאן, רק אחרי זה תספר לי למה צריך להעניק לממשלת ישראל הרקובה, לרשויות המקומיות המושחתות, לחברי מרכז מפלגה, ולועדי עובדים שבראשם עומדים בטלנים אינטרסנטיים, עוד כוח, ועוד שליטה על החיים שלנו.

    אגב, כמה שנאה בין קבוצות אתניות יש בסקנדינביה?
    כמה שונות אתנית יש שם?
    כמה אפליית מהגרים, אפליית יהודים, אפליית ערבים יש אצלם?
    מה לגבי אויבים – כמה אויבים יש לממשלת שבדיה?
    כמה מדינות טוענות שאין לשבדיה שום זכות להתקיים כמדינה?
    כמה מדינות שכנות של שבדיה, סוגרות את גבולותיהן לשבדיים, ומחרימים מוצרים שבדיים?

  29. דניאל :

    בהמשך למיתוס הסקנדינבי:
    http://www.doingbusiness.org/Documents/DB10_Overview.pdf

    מדד ה"כמה קל לעשות עסקים", מדרג את המדינות הסקנדינביות הרבה מעל לישראל.

    המדד מורכב מכמה המדינה מקילה עם העסקים בנושאים של:
    Starting a Business
    Dealing with Construction Permits
    Employing Workers
    Registering Property
    Getting Credit
    Protecting Investors
    Paying Taxes – The Effect of Corporate Taxes on Investment and Entrepreneurship
    Trading Across Borders
    Enforcing Contracts
    Closing a Business

  30. עמית-ה :

    דניאל
    יש ביננו הבדל מהותי שאני לא חושב שאפשר "ליישר" בדיון.
    אתה מאמין באלוהים ואני בבני אדם.

    תאר לעצמך שכולם היו חושבים/מאמינים אותו דבר? זה היה לא רק משעמם כי אם גם מסוכן, כי המפתח להישרדות הוא מגוון דעות/אמונות/גישות/מינים.

    אז תרגיע ואם אתה רוצה תפעל למען דעתך בדרכים הדמוקרטיות המקובלות ותשתדל לא להעליב, זה עושה שם רע לליברטנים.

  31. דניאל :

    אני אתאיסט יותר ממך.
    אם כבר, אתה מאמין במדינה, בזמן שאני מאמין בבני אדם.

    אתה לא מאמין בבני אדם. או יותר נכון – אתה מאמין שבני אדם, שהם לא אתה, הם לא מוסריים ולא ערכיים, ועל כן אתה – המוסרי והערכי, יש לך זכות לקחת מהם בכוח את הכסף שלהם, ולחלק אותו, בצורה שנראית לך מוסרית וערכית.

    אתה לא צריך להעלב כשאני קורא לך פנטזיונר, כשאתה מאמין שאפשר יהיה למגר את השחיתות ותרבות הקומבינות שנעוצה עמוק בתוך אותו עם שחוזר מטורקיה עם ברזים בתיקים שלו, או שהדבר הראשון שמשגע אותו בארה"ב, זה כמה אנשים אדיבים ומתנצלים (הם קוראים לזה "צביעות אמריקאית"), ואיך שהם כולם סומכים אחד על השני וכמה קל לדפוק את המערכת.

  32. נדב פרץ :

    דניאל, אתה עושה לעצמך בושות. תקרא קצת על שבדיה לפני שאתה קובע קביעות.
    מדובר במדינה עם הכי הרבה מהגרים באירופה, אחרי צרפת.

  33. דניאל :

    נדב,
    ואכן, האידיאליה השבדית מתחילה להתמלא במפלגות ימין קיצוני, נאו נאצים, ומעשי אלימות גזעניים ולאומניים.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Sweden_Democrats
    http://en.wikipedia.org/wiki/National_Democrats_(Sweden)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Nordic_Reich_Party
    http://en.wikipedia.org/wiki/Nationalsocialistisk_Front
    http://en.wikipedia.org/wiki/Vitt_Ariskt_Motst%C3%A5nd
    http://en.wikipedia.org/wiki/Legion_Wasa
    http://news.google.com/newspapers?nid=1345&dat=19820907&id=CcYSAAAAIBAJ&sjid=afkDAAAAIBAJ&pg=5279,1678148

    מה שמוכיח שברגע שהסוציאל דמוקרטיה מתחילה להיות הטרוגנית, אנחנו רואים ישר את הלאומנות ואת שנאת הזרים מתפרצת במלוא הדרה.

    אני רק יכול לדמיין מה סוציאל דמוקרטיה במודל השבדי, תעשה במדינה שבה יש מוסלמים, נוצרים, חרדים, וחילונים.
    מזרחים ואשכנזים,
    אתיופים מרוקאים ואשכנזים.
    רוסים ועולים חדשים.

  34. דניאל :

    מסתבר שיש גם מהגר בשבדיה שהגזענות השבדית כל כך מפריעה לו, עד שפתח בלוג בנושא:

    http://www.swedishrasism.com/blog/

  35. עמית-ה :

    דניאל סליחה
    אני זכרתי שבתשובה על שאלתי אם אתה מוכן לתת את גורלך/השיטה הכלכלית בידי היד הנעלמה/אלוהים/ המקרה במקום לנהל אותה?
    אתה ענית שעדיף בעינך המקרה, כנראה שזה היה דניאל אחר.

  36. דניאל :

    אני שם את גורלי בידיים שלי, ומבין שהגורל שלי תלוי גם בבני אדם אחרים – המשפחה שלי, החברים שלי, עמיתיי לעבודה, השכנים שלי, ואפילו הלקוח הדרום קוריאני שאני מקווה שיום אחד ישלם לי כסף תמורת המשחק מחשב שאני בונה.
    היד הנעלמה איננה אלוהים.

    אשאל אותך – מאחר ושנינו אתאיסטים, איך, לדעתך, קרה הדבר, ונוצרה מערכת השמש, הכוכבים, הגלקסיות, היצורים החיים הראשונים, עד כדי המערכת המורכבת והמופלאה שאנחנו מכירים היום, שמורכבת ממיליארדי בני אדם, עוד מיליארדי יצורים חיים, ומיליאדרי צמחים – שכולם חיים יחדיו, בהרמוניה מסוימת, ובתלות הדדית.
    האם יד מכוונת עשתה זאת?

  37. חירות :

    עמית, למען האמת, זה קצת אבסורדי שאתה טוען שאנחנו מאמינים באלוהים ואתם בבני אדם …

    ראשית כל , למען הסר ספק – אני אתאיסטית . פוף, הטענה הראשונה שלך התנפצה לה לרסיסים.

    שנית, אתה לא מאמין בבני אדם. נדמה לך. אתה עד כדי כך לא מאמין בהם שאתה דוגל בשיטה שנועדה לכסת"ח על כל חסרונותיהם.
    אתה לא מאמין בחירותם, אתה מאמין בשעבודם.

    התנועה הליברטריאנית שמה לה לדגל את חירות האדם, את הזכות שלו לקניינו, את זכותו להנות מפרי עמלו שלו, והחשוב מכל – הזכות שלו לחיות את חייו באושר לפי דרכו שלו. אני לעומתך רואה את היצירתיות האישית של הפרט, רוחו ותבונתו העצמית כעמוד התווך של החברה בה אנו חיים, דבר שאתם מנסים לחמוס.

    לעולם לא אקח חלק ב"הילולת ההקרבה העצמית", לא אחיה עבור מישהו אחר, ולא אתן למישהו אחר לחיות עבורי. כי אני מאמינה בכל רמ"ח איברי בחופש, לא בדיכוי.

    במילה אחת: הכרה. תפיסת האדם כגיבור.

    בוא נלך אחורה בזמן – האדם מטבעו חי את חייו על מנת להשיג לעצמו ולצאצאיו פת לחם, ולא חי ע"מ לממן את לחמו של אדם אחר וצאצאיו. ואז באו אנשים כמוך, והפכו את היוצרות… והעמידו את הערך העליון שלכם – כסף תמורת אי עבודה. שדידה של האחר. התוצאה הייתה בדם. דרכתם על חירות האדם, רמסתם בשיא עריצותכם בטענות מסולפות של צדק. ושוויון ? לא היה שוויון. היתה כפייה של שוויון.

    תבין,
    תרומה ועזרה לנזקקים זה דבר נהדר – אני בעד – כל עוד זה בא מרצונך ומטוב ליבך (זאת המשמעות האמיתי של תרומה), ולא חסר אנשים שכן רוצים לתרום. אתם חושבים את עצמכם לאנשים שאכפת להם מהחברה – אך אתם בעצם מעודדים את העני לא לעבוד בכך שאתם מחלקים כסף תמורת כלום. קח את האדם הכי סוציאליסט שקיים, ואם הוא יוכל לעבוד על ביטוח לאומי – הוא יחגוג עד מחר. נתתם פתח נוסף לשקרנות ורמאות, ללגיטימציה של הממשלה לחלק ג'ובים למקורבים, לעשות קומבינות בחסות החוק, ולחמוס עוד קצת את כספנו. כי תמיד יהיה חסר.

    במקום שתבואו לקראתם של המובטלים והעניים, ותעודדו את העשיר ליצור לו בדרך טבע מקום עבודה – שמתם לו רגל.

    ועל מה שאתם מתאוננים היום, אתם הבאתם על ראשכם, ובאותה הזדמנות גם על ראשנו.

    אז לפני שאתה כותב הבלים על תנועתנו תוך כדי ניחושים פרועים מנותקי מציאות, תעשה סיבוב קטן בויקיפדיה, תחכים. אחרת תתבזה.

השארת תגובה

חשוב: בקרת תגובות מופעלת ועלולה לעכב את תצוגת תגובתכם. אין סיבה לשלוח את התגובה שנית.

עקב תקלה טכנית האתר נופל וקם לסירוגין.

אנו ממליצים להעתיק תגובות (קונטרול+סי) לפני שליחתן, כדי למנוע מפח נפש אם האתר נופל בדיוק אחרי שהשקעתם בתגובה ארוכה.