חיפוש

חיפוש לפי מילות מפתח

פוליטיקאים, בואו לבדוק את הכוח הפוליטי של האתר שלנו

ארכיון

כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

מחאת האוהלים – האתר הרשמי

מגזין חברה

אירועים בשבוע הקרוב

אומרים לנו שיש מס אחר

בוגי יעלון – אדם לא ערכי

נושאים מדיני-בטחוני, תא אופק ב 25.08.09 6:11

בוגי יעלון נשבע בערכיו, במיוחד באהבת הארץ. הוא מציג את עצמו כנאמן לערכים. בטור השבועי של תא אופק, תוקף גיל רוזנטל את התנהלותו של יעלון במאבק נגד הפרטת הקרקעות, שם הוכיח יעלון שעם קצת לחץ, ערך אהבת אדמת ארץ ישראל לא מתקיים
מאת: גיל רוזנטל

מה שמים להם במים במשרד לאיומים אסטרטגיים? מה גורם לכל שר שנכנס למשרד הזה להתחיל לפלוט אמירות מביכות שאם הייתה לו טיפת אינטיליגנציה היה מבין שעדיף לו לא לאמר אותן? מצד שני, אם הייתה לו טיפת אינטיליגנציה, אולי הוא לא היה חושב אותן אפילו. בוגי יעלון, האחרון ברצף שרים מביכים החליט השבוע לפתוח את הפה, ורצף הגיבובים המקוממים שיצא משם בהחלט מתחרה באלו של קודמו בתפקיד, השר שבקרוב יהיה נאשם אביגדור ליברמן.

בעצם אולי הבעיה היא לא עם המשרד עצמו אלא עם האנשים שמכניסים אליו. אביגדור ליברמן אף פעם לא פחד להגיד דברים שגורמים לכל אדם בר-דעת להיזכר במשטרים אפלים ועכשיו מסתבר לנו שגם בוגי מחזיק דעות שלא בדיוק תואמות עקרונות בסיסיים כמו דמוקרטיה או שלטון חוק. וכמו אביגדור ליברמן, גם בוגי יעלון לא נותן לדברים פשוטים כמו עובדות לבלבל אותו.

אבל אנחנו לא יכולים להאשים את בוגי על זה שהוא מביע את דעתו. אחרי הכל הוא רק נשאר נאמן לערכים שלו ולמה שהוא מאמין בו. כי בוגי הוא אדם ערכי שלא מתכופף בפני שיקולים פוליטיים צרים. אה רגע.

לפני כמה שבועות עמד בוגי יעלון במרכזו של מאבק אחר לחלוטין, המאבק כנגד הפרטת קרקעות המדינה. בניגוד לגיבובים הנוכחיים שלו, המאבק ההוא גייס פעילים מכל קצוות הקשת הפוליטית שנלחמו למען ערכים שאמורים להיות משותפים לכולנו כאזרחי מדינת ישראל. במאבק ההוא לא הייתה בעיה לבוגי לעמוד ליד אנשים שנדבקו ב"ווירוס" שכל כך מפחיד אותו, אנשים שמתנגדים להתנחלויות, מתנגדים לערעור שלטון החוק במדינה, מתנגדים לחתירה תחת השאיפה לחייים בשלום. אנשים כמו חברי תא אופק, תא מפלגת העבודה באוניברסיטה העברית.

שלום עכשיו היא ווירוס? למה? כי היא דורשת מהמדינה לקיים את החוק גם בשטחי יהודה ושומרון? כי היא חושפת את הצביעות של ממשלה שבה שר הביטחון ממנה פקחים שיעצרו בניה לא חוקית בעוד שר הפנים הולך למקומות בהם אותה בניה מתקיימת ומשבח אותה? הצביעות של ממשלה שאומרת לממשל האמריקאי ולכל העולם כבר עשרות שנים שהנה, אנחנו מפסיקים את מפעל ההתיישבות היהודי בשטחי יהודה ושומרון כשבמקביל אותה ממשלה בדיוק מחברת כל מאחז עם שלושה קראוונים לחשמל מים וכבישים? אם שלום עכשיו היא ווירוס שם המחלה שבו היא מדביקה את הישראלים המסכנים היא דמוקרטיה, ועכשיו ברור לכולנו שבוגי יעלון ממש לא רוצה שנידבק במחלה המסוכנת, כי אז נצטרך לבחור בין הסיוע האמריקאי שכולל מטוסים, רובים, וקשרים דיפלומטיים עם הצבא הכי חזק בעולם, לבין מפעל ההתנחלויות. כי אם כולנו היינו מחייבים את המדינה לסטנדרטים של חוק ואמירת אמת כמו ששלום עכשיו מנסה לעשות, לא הייתה לממשלה ברירה אלא לבחור. אובמה או כצ'לה? קלינטון או פייגלין? אבל אל תבלבלו את בוגי עם פרטים קטנים. בוגי הוא אדם ערכי, לא כמו השמאלנים המלשנים האלה.

בוגי לא חושב שהבניה הזאת היא לא חוקית בכלל, בעיניו אלה רק תקלות טכניות ועיכובים בירוקרטיים, ויום יבוא ולכל ה"ישובים הלגיטימיים" האלה יהיו את כל האישורים המתאימים. מה שלום עכשיו ובג"צ דוחפים את האף שלהם? זה רק גליצ' קטן במטריקס, אנחנו כבר מסדרים את זה. עניינים קטנים כמו זה שה"ישובים" האלה נבנים בניגוד להתחיבויות מדיניות או תכניות של ועדות תכנון ממשלתיות הם לא רלוונטיים לאנשים שרואים את התמונה הגדולה כמו בוגי יעלון, אנשים ערכיים שלא מתעסקים בפוליטיקה קטנה.

גם את תהליך השלום בוגי לא אוהב. בעייניו זאת רק עוד מעמסה על צבא ההגנה לישראל. ובואו לא נבלבל את בוגי עם עובדות כמו זה שהסכמי שלום הם מה שהפכו את הגבולות שלנו עם ירדן ומצרים לגבולות רגועים ובטוחים שם המאבק העיקרי של צה"ל הוא נגד מבריחי סמים ולא נגד צבאות אויב.  או עם הגדרות בסיסיות כמו זה שמטרות הצבא נגזרות מהמדיניות הממשלתית ולא להפך. בוגי הוא הרי אדם ערכי שפועל לפי מה שהערכים שלו מכתיבים.

גם את הטענה של בוגי שההתנתקות הייתה טעות ושצריך לחזור לחומש אסור לבלבל עם עובדות. בוגי מתלונן על זה שעזה הפכה לקיצונית יותר, אבל שוכח מזה שלמרות כל הטילים ולמרות עופרת יצוקה בשנים מאז ההתנתקות נהרגו פחות ישראלים מפעולות טרור מאשר בשנים לפניה. הוא גם שוכח שחומש בכלל לא נמצאת בעזה. היא נמצאת ביהודה ושומרון, שם לא עפים טילים ושם השלטון עדיין לא נמצא בידי חמאס. אבל בואו לא ניטפל לקטנות מול אדם ערכי כמו בוגי יעלון.

במאבק נגד הפרטת הקרקעות אנחנו תמכנו בבוגי, קראנו לו להישאר נאמן לערכים שלו ולא להתקפל מול הלחץ של נתניהו. קראנו לו לשים את כל כובד משקלו בעבור משהו שהוא מאמין בו. כמה חבל שבוגי העדיף לבחור בשיקולים הפוליטיים הצרים על פני הערכים ולהסכים ל"הצעת פשרה" של נתניהו שלא הייתה בה שום התפשרות. אולי אם בוגי היה מגלה את האומץ שנדרש במצבים כאלה, גם חלק מחבריו לשולחן הממשלה היו מעיזים לבחור בערכים שלהם על פני האינטרס הפוליטי. מה שבטוח הוא שאנחנו המשכנו להילחם על הערכים שלנו הרבה אחרי שבוגי ויתר על שלו.

אז בואו לא ניתן לעובדות לבלבל את השר שלובש את החליפה של האיומים. האסטרטגיים. ברור שהאסטרטגיים. הרי בוגי לא סתם זורק מילים בצורה חסרת אחריות, הוא עושה הכל מתוך חשיבה עמוקה, ערכית ומורכבת. חוץ מכשזה לא נוח לו.

נערך על ידי יוחאי
תגיות: , , , , ,

34 תגובות

  1. מורה ללשון :

    לפני שאתה מאשים שרים בחוסר אינטיליגנציה, תקן את שגיאות הכתיב במאמרך

  2. מורה ללשון :

    מורה הייתה מורה על הדרך הנכונה לא רק מבקרת…אנא שני את שמך למבקרת לשון…אחרת תנהגי כמו מורה ותצביעי על הטעויות ותציעי פתרונות.

  3. ל רפי :

    מאמר "שמאלני" טיפוסי:
    הנושא – לא מוגדר,
    האוביקט – פרסונלי: נגד מי שאינו מקבל את דעתי במלואה וללא עוררין.
    הגישה – סיסמאות,
    הטיעונים – שטוחים, חסרי בסיס עובדתי וחסרי נימוקים רציונאליים; הכל בא מהבטן…
    עמדות – שבלוניות, דוקטרינריות, שמרניות, חסרות מעוף,
    חלופות – אין. כל מה שמוצע, כבר עמד למבחן בעבר וכשל בו בגדול.
    שלום – דת חילונית, קיצונית ודוקטרינרית יותר מזו של נטורי קרטא.
    הפרטה – מושג ששזורים בו חוסר הבנה או חוסר ידע; אין אבחנה בין נושאים, אין שיקול דעת כלכלי, אין תשובות לטיעוני הבעד, אין ניתוח חלופות המבסס את ההתנגדות. הנחת המוצא היא ש"אני ושכמותי" איננו טועים – אליתיזם סמוי וגלוי.
    גורמים עוינים (וירוסים) – אינם כאלה אם הם פועלים בשם רעיון ערטילאי נכון (שגם "אני" מאמין בו), אפילו הם פוגעים במדינה, מפלים קבוצות של אזרחים לעומת קבוצות אחרות; אינם דוברי אמת, ומפעילים שיפוט סלקטיבי שרירותי וכוח אלים להשגת יעדים פוליטיים.
    סרקאזם – תחליף לטיעונים.
    דמוקרטיה ורצון העם – סיסמאות ריקות כשהן אינן תואמות ל"דעתי / עמדתי"; "רוח הקודש" כאשר הן חופפות אותה.
    חברים,
    דעותיו של בוגי לא נולדו אתמול; אל תגידו שלא ידעתם. מה שראש הממשלה מתקשה להגיד בשם בוחריו מסיבות מובנות, טוב וחשוב שיאמר מישנהו, לפחות מפעם לפעם. זה חשוב בפנים וחשוב גם כלפי חוץ.
    חברים,
    אל תתבלבלו. בוגי לא נבחר על ידכם ואינו אמור לייצג אתכם. הוא לא מחוייב לדרככם ובמרבית הנושאים המרכזיים הוא שולל אותה – לפחות בשאלות חוץ, ביטחון ומדיניות לאומית. אילו פעלתם בהיגיון מינימלי, הייתם מברכים אותו לשם שינוי על שנשאר נאמן לדעותיו ולדרכו – מציאות שכל כך חסרה כיום במחנה השמאל המתפורר.

  4. לינדנבאום מיכאל :

    לל רפי,
    בתגובה שלך יש אוסף משפטים שהקשר ביניהם לא ברור לי. לצערי אתה לא מתייחס לרעיון המרכזי של הפוסט על בוגי.הוא הרעיש הרים וגבעות נגד הפרטת הקרקעות,אבל בהגיע רגע האמת ,"כאשר היה צורך לשים את התחת במקום של הראש",הוא חס פתאום על ישבנו,ועל מנעמי משרת השר,והתיישר כמו פודל לתכתיב של ביבי.
    אותו דבר ,ואולי גרוע יותר ,ניתן לומר על מתן וילנאי.הוא "נעלם" במשרדו ,אמר שאינו יכול לבגוד בזכר אביו החוקר הגדול של ארץ-ישראל ועתיקותיה ד"ר זאב וילנאי ז"ל.בהגיע רגע האמת,הוא שכח מאבא שלו,מה"עקרונות" שלו,והתיישר כמו סרגל עם ביבי-ברק.

  5. לא ימני :

    איזו הפתעה, ימני אופורטוניסט מושחת. אף פעם לא ראיתי כזה. מאז ימי ממשלת בגין וכלה בשרון, כל פעם שיש איזה רוויזיוניסט שמדבר על "אהבת הארץ" (או "דלי העם", או אפילו "צדק חברתי"), הוא לא הסס למכור את מדינת הרווחה תמורת נזיד עדשים, כל עוד נכנסים בערבים.

  6. איתמר כהן :

    מסכים עם חלק מהביקורת על בוגי, אבל יש הערות:
    1. אני, כמובן, שמח שיש שלום עם ירדן, אך יש לציין, שבניגוד לכתוב במאמר, הגבול הארוך עם ירדן היה שקט ובטוח גם לפני הסכם השלום.

    2. ל"לא ימני" שמעלי: אני לא אוהב את הגישה המתנשאת הזו כלפי אנשי הימין. למרבה הצער, אלוהים חילק את האופורטוניזם והשחיתות באופן די שוויוני, ובכל המפלגות, בכל קצוות הקשת הפוליטית, יש אנשים ערכיים – לצד אופורטוניסטים ומושחתים.

    3. באותו עניין, חלק מהביקורת של מגיב 3 שמעלי מוצדקת. אני מניח שהדעות שלי קרובות יותר לאלה של כותב המאמר מאשר לאלו של בוגי – אבל רצוי לכתוב באופן מכובד, מבלי ללעוג ולזלזל בכל טענה של הצד השני. בכל הנוגע לנושאים מדיניים (בניגוד לפרשת הפרטת הקרקעות), בוגי הצהיר על עמדותיו באופן ברור לפני הבחירות, ונשאר נאמן לאותן עמדות גם אחרי הבחירות. אפשר (ואולי רצוי) להתווכח עם הדעות האלה – אבל כדאי לעשות את זה מבלי ללעוג לחכמתו או ליושרו של אדם.

  7. לא ימני :

    לא נכון.
    רוב המושחתים באים מהימין, בפוליטיקה הישראלית. מהליכוד, המפלגות הדתיות (שאינן יוניות) ומה"מרכז" הידוע לשמצה. מפלגות השמאל האותנטיות, שהן מרצ וחד"ש, הן נקיות וישרות הן באופן יחסי והן באופן מוחלט.

  8. ע :

    בוגי פה בוגי שם, מעניין אותי פחות מהעובדה המעניינת הרבה יותר –

    כבר ארבעה עשורים המדינה באמצעות ממשלותיה שולחת אנשים לגור בשטח שחוקי מדינת ישראל בכלל לא חלים בו ולא מוחלים עליו.

    האנדרוגינוס הזה מהווה סימפטום לאופן שבו מתנהלים פה העניינים, כולל השיח הציבורי.

    העובדה הפרובלמטית הזאת לא מטרידה את ל רפי.
    העובדה שהדיון על חוקיות ההתיישבות בגדה הוא הזוי לנוכח המצב שבו לא חלים בכלל על השטח הזה חוקי המדינה, העובדה הזאת לא נכנסת אצל ל.ר לרשימת ההנחיות לדיון ראוי.

    אלטרנטיבה שמרטנטיבה.

  9. מיכאל לינדנבאום :

    ל ע.,
    לצערנו קם פה דור חדש שהורעל לגמרי על ידי הדוקסה השלטת.מלחמת ההתשה(1969),יום כיפור(1973) מלחמת לבנון הראשונה והשנייה,האינטיפדה הראשונה והשנייה,רצח אזרחים בחוצות ישראל,:עוד לא סיימנו לגמוע את כוס התרעלה של תוצאות מלחמת ששת הימים.

  10. איתי :

    אני מעריך את יעלון על אמירותיו הנציות הנחרצות כפי שהערכתי את עמי אילון על אמירותיו היוניות הנחרצות (המפקד הלאומי).

    אם יעלון לא היה מתקפל בנושא ההפרטה הייתי מעריך אותו יותר, אך עדיין הוא עדיף בעיני על רוב השרים המכהנים (והשרים לשעבר מבית קדימה).

    מי שמסוכנים לדמוקרטיה הישראלית אינם הרדיקלים כמו פייגלין (ימין מדיני) או גוטויין (שמאל כלכלי) אלא אלו שמבקשים לשמור על עמימות ולקלוע לטעם של "המרכז".

    אני מעדיף מנהיגים הנאמנים לאידיאולוגיה שלהם (ימנית או שמאלית) על פני אנשים שמוכנים למכור את שרידי העקרונות תמורת עוד שנה או עוד שבוע על הכיסא.

    לכן פייגלין מימין וגוטווין משמאל עדיפים בעיני על ביבי וברק.

    הניסיון הנוכחי של הגנרל ושל האדמירל בכנסת הקודמת להשתלב בהנהגת המדינה נתקל במסכת של דה-לגיטימציה מצד הזרם השולט והתקשורת לעמדות אידיאולוגיות (גם בנושא הפרטת הקרקעות). במקום להתמודד עם הטענות פשוט מדביקים לדובר תגית "הזוי" וקוברים אותו. אם הדובר מצניע את עמדותיו העקרוניות (כפי שעשה עמי אילון בניסיון לחדור ללב הקונצנזוס) משתמשים בתגית "מזגזג" וקוברים אותו.

    במישור המדיני – מדינת ישראל בוחרת במשך עשרות שנים לא לבחור בין שתי החלופות: סיפוח או חלוקת הארץ. ממשיכים לדבר על שלום ולהתנחל, לקרוא לצד השני לשולחן המו"מ ולהעמיד תנאים שהצד השני לא יקבל בחיים.

    אם יעלון יבחר לשחק לפי כללי המשחק של ביבי-ברק-פואד-ליברמן וכו – הוא יפסיד ויתאדה כמו עמי אילון.

    דווקא אם הוא יעמוד על שלו, יהיה פה מעניין.

  11. מיכאל לינדנבאום :

    לאיתי,
    נכון שעדיפה אמירה פוליטית ברורה על מכבסת מילים.
    לטעמי התקפלותו של יעלון בנושא הפרטת הקרקעות לטובת מנעמי המשרה ,הכניסה אותו לקורליס ההתאיידות נוסח איילון.

  12. איתי :

    דווקא בשל כך יעלון ראוי למחיאות כפיים, גם משמאל, על הבעת עמדות נחרצות ולא נעימות לאוזן הקונצנזוס בנושא המדיני, לצד ביקורת קשה על התקפלותו בנושא הכלכלי.

    לצערי מעצבי דעת הקהל בתקשורת הישראלית (מרקוס, ברנע ורטר וכו') נותנים לפוליטיקאי נקודות זכות על אמירת כלום ומכפישים כל מי שאומר דברים קוהרנטיים.

    בחינת המתאם בין אמירות למעשים היא בכלל לא בלקסיקון של עיתונאי פוליטי בישראל (דווקא בארהב הקפיטליסטית זה מאוד נהוג – יש דברים שכדאי ללמוד). אם היו נוהגים כך ביבי וברק היו מקבלים ציונים נמוכים בהרבה מליברמן ויעלון, שאותם מקובל להשמיץ.

    אפשר וצריך לבקר את הטיעונים של יעלון ולהביא טיעוני נגד ולשכנע את הציבור שיש סיכוי למדינה פלסטינית ושצריך לפנות כבר עכשיו את כל מאה ומשהו המאחזים (כשברק אומר "המאחזים" הוא מתכוון לבערך עשרים, וגם על זה התקשורת לא מדברת). אסור לנו להצטרף למקהלת הורטרים המכפישים והמזלזלים, כפי שעשה כותב המאמר. לא רק שזה לא הוגן, זה גם לא משתלם פוליטית.

    הציבור הרחב בחר ליברמן (וקודם לכן דרעי) בין השאר גם בגלל
    שהריח שיש כאן מסע חיסול ודה-לגיטימציה, במקום קרב הוגן של טיעון נגד טיעון.

  13. ע למיכאל :

    אני תוהה- האם ייתכן שאנחנו מסייעים בעצמנו ל"דוקסה השלטת"?

    אני תוהה מדוע חשוב כל כך הדיון הזה על יעלון, כאשר, כפי שאתה אומר, לדעתי בצדק, שטיפת המוח בלבלה מזמן את כל המושגים, וזה מה שמאפשר ליעלון לעמוד היום איפה שהוא עומד.

    שמישהו ינסה להיכנס לחדר מורים ולבקש מתנדב/ת לשרטט את מפת המדינה הזאת.

    התוצאה תהיה בלבול מוחלט, כי 90% מהמורים בכלל לא יודעים מהו שטח הריבונות של המדינה הזאת – שטח חולת החוקים שלה, על-פי החוקים שלה עצמה (מי מדבר פה בכלל על חוק בינלאומי).

    אז מה הפלא שיעלונים יכולים להתרוצץ על הגבעות, ולהציע כל מיני הצעות הזויות בלי להיחשב למופרעים גמורים?

    המציאות, מעשה ידינו בלבד, היא מופרעת. יישוב אזרחים בשטח שחוקי המדינה לא חלים בו, זו מציאות נורמאלית?
    ולהתווכח אחר כך האם בית פלוני בשטח הזה הוא חוקי לעומת בית אלמוני שאיננו חוקי?

    ואחר כך עוד לדון ביעלון?
    אם הוא היה מציע להחיל את החוק הישראלי על כל השטח והיה הופך את זה לכרטיס הפוליטי שלו – בבקשה.

    אבל מה הוא צריך את הצרה הצרורה הזאת, אם הוא יכול לדרוש חזרה לאיזה התנחלות רפאים במצב האנומלי הקיים ולהישאר מ"מ רה"מ?

    ומי מאפשר לו את זה?
    אנחנו.

  14. מיכאל לינדנבאום :

    לע.,
    כיבוש הוא כיבוש,אבל יש רבים בעלי כוונות טובות,גם בע"ש, שמדברים על מאחזים ולא עצם הענין.
    יש גם 2 סיבות כלכליות-חברתיות לחולשתנו כפי שציין פרופ' גוטוויין.1) מדינת הרווחה שקמה בשטחים זוכה לתמיכת כל אלה שזכו לפתרון דיור ול"איכות חיים" .מעלה אדומים וקרני שומרון כמשל.2) שכבות מקופחות שקיבלו דחיפה למעלה המידרג החברתי על חשבון שעבוד השטחים.

  15. איתי :

    המציאות המוזרה בגדה בפירוש אינה מעשה ידינו בלבד.

    גם אם את מסרבת להפיל על הצד הפלסטיני אפילו אחוז אחד של אחריות למצב הזה, יש לפחות שני גורמים שלא ניתן להתעלם מהם והם הממשל האמריקאי והלובי הפוליטי של יהדות ארה"ב.

    נשיאי ארה"ב לא היו מאשרים לישראל את סיפוח השטחים ו/או טרנספר של פלסטינים תושבי השטחים לירדן ומצרים, אך כדי להיבחר אסור להסתכסך עם יהדות ארה"ב, שחלק גדול ממנה הושפע בצורה מאוד מעמיקה מ"התחלת הגאולה" באותם ששת ימים ב-1967.

    הבעיה נמצאת באמריקה והפתרון נמצא באמריקה.

    ביום שבו ארצות הברית תחליט לעשות סוף למצב הקיים (לא בצעד הפיך וקל לסיבון כמו "הקפאת הבנייה" ע"י ישראל או "עצירת הטרור/ההסתה" עי הפלסטינים) – המצב ישתנה:

    טרנספר, סיפוח ואיזרוח, מנדט בינלאומי, מדינה פלסטינית – יש כל מיני אפשרויות.

    עד אז – הכל אחיזת עיניים וספינים וכולם יודעים ומגלגלים עיניים, החל מזמביש וכלה בעמוס עוז.

  16. איתי :

    מיכאל צודק

    וזה עוד כלום לעומת ההפחדות (הלא דמיוניות!) על עליית מחירי הדיור ברגע שמישהו יתחיל לדבר ברצינות על החזרת מאות אלפי מתנחלים לקווי 67.

    אנחנו זוג אקדמאים עם שני ילדים שמתפרנסים לא רע. כבר היום לא מסוגלים לקנות דירה בירושלים ונדחקים לעבר הפרברים (וגם שם המחירים מטפסים).

    מה יקרה למחירי הדירות בירושלים אם כל גוש עציון ומעלה אדומים (שלא לדבר על פסגת זאב רמות וגילה) יצטרכו להתכנס בקו הירוק – קטסטרופה.

  17. ע לאיתי :

    מניין לך שיש סיכוי למדינה פלשתינית?
    כבר לפני יותר מחצי יובל הייתי בין הבודדים שהזהירו מפני הפיכתה של ישראל למדינה מופרעת-הן בגלל הנזקים כלפי פנים והן בגלל הנזקים כלפי חוץ.
    מתוך 61 שנות קיומה של המדינה הזאת, 41 שנה היא מתנהלת במצב חוקי-משפטי אנומאלי.
    התירוץ – אין נכונות לשלום, בלה בלה בלה.
    אבל למה שמישהו ירצה באמת שלום, עם מדינה שחותכת לעצמה את הוורידים?
    ולמה חותכת לעצמה את הוורידים?
    כי אינטרס אסטרטגי ראשון במעלה לישראל, הוא – גבולות קבע מוכרים על-פי החוק הבינלאומי.
    את האינטרס הזה ניתן היה לממש בלי הסכמי שלום, ועל סמך החלטה 242 .
    במקום לספח בחוק את רמת הגולן ולהשאיר את שאר הגבולות מטושטשים, היה ראוי קודם כל להגדיר בחוק בצורה מפורשת את גבולות הריבונות של ישראל בקווי ה-4 ביוני 1967.

    ההנחה שגבולות בלתי מוגדרים הם קלף למו"מ היא בעצמה מופרעת. המצב המטושטש משרת את הצד השני.

    אבל, כל זה הוא כבר דיון תיאורטי.
    אולי אובמה עוד מתכוון ברצינות לרעיון של שתי מדינות.

    שאר העולם עסוק בחיפוש המתכונת המעשית למדינה דו-לאומית.

  18. ע לאיתי :

    הפלשתינאים והעולם הערבי בכלל, תרמו את תרומתם, ואני אומרת לך שנפלנו בפחים שטמנו לנו, גם כשניתן היה למנוע.

    האזהרות נגד המלכודת הזו, התפרסמו השכם וההערב בערוצים הכי נגישים לכל אזרח במדינה הזאת. אבל המזהירים, שהיו במיעוט, סומנו כתמהוניים והזויים (פרופ' לייבוביץ, למשל), כנ"ל האזרחים הפשוטים כמוני, שהעיזו להסכים איתם, ועוד יותר "גרוע", לפעול בהתאם.

    נדמה לי שההסברים שלך על ארה"ב, הם חיצוניים מדי. יהדות ארה"ב עשתה בסופו של דבר מה שהתבקשה לעשות ע"י הגורמים הרשמיים של מדינת ישראל.

    ובכלל כדאי להבחין בין אמצעים לבין מטרות.

  19. איתי :

    אני לא יודע אם יש סיכוי למדינה פלסטינית.

    אני באופן אישי מעדיף פתרון שתי מדינות על מדינה דו לאומית, וכמוני רוב אזרחי ישראל. זו כבר לא עמדת השמאל הקיצוני.

    בתנאי אי הוודאות אני בוחר באופציה שנראית לי בנתונים שיש לי מבטיחה יותר (או גרועה פחות). תנאי אי וודאות יש בכל דיון ציבורי פוליטי: ביבי מבטיח שהפרטת הקרקעות תביא להוזלת מחירי הדירות, יחימוביץ' מבטיחה בדיוק להיפך. אני מאמין ליחימוביץ'.

    לגבי "שאר העולם עסוק" – לא ראיתי שום מנהיג אירופאי או ערבי בולט שמקדם את חזון המדינה הדו-לאומית. אשמח לקרוא מידע על כך. נדמה לי שהסיפור הזה הוא סחורה חמה רק בשמאל הישראלי – אצל חלק בגדר ה"אמרנו לכם" הפולני המעצבן ואצל חלק בתור משאלת לב.

    אם הממשל האמריקאי לא יכול היה (או לא רצה מספיק- ר' לעיל) לכפות עלינו לצאת מהשטחים אני לא מבין כיצד הוא יוכל לכפות עלינו לספח את השטח ולאזרח את תושבי הגדה.

  20. ע לאיתי :

    אם אני כבר מעלה פה זכרונות של זקני צפת, אז מה לייבוביץ, הרי אפילו בן-גוריון, בשבתו בשדה-בוקר, הזהיר אז מפני המלכודת הזו.
    דבריו הושמעו בראיון שנערך איתו בקול ישראל, והייתי שמחה לשים יד על התמליל של הראיון הזה.

  21. מיכאל לינדנבאום :

    העולם לא רוצה להסתבך עם 2 מיליארד מוסלמים,לא אירופה ולא ארה"ב.
    כשיגיע הדיקטט האמריקאי,אנו נתקפל ועוד איך.

  22. ע לאיתי :

    יש איזה בעיה בסינכוניזציה של העלאת התגובות שלנו, וברור שאתה זריז ממני.

    על ההערה בדבר הפולניות, אני מציעה לך להתנצל, זה לא לעניין.
    וכן, למרבה הצער, יש מצבים שבהם אתה סופק ידיים בהכירך שלא נותר לך לאמר – אלא – אמרנו לכם. זה מתסכל יותר ממה שאתה יכול להעריך, וסליחה על ההערה הבאה: כשירקו עלי בשעה שהשתתפתי בהפגנה של כמאה חמישים אנשי שמאל (הפגנה ממש גדולה ומוצלחת במושגים של אותה תקופה) אתה עוד לא נולדת.
    אין לך קצה של מושג כמה זה מתסכל לעבור את המסלול הזה, מגיל 19, עד גיל 60, ולהבין שהשחתת זמן לריק.

    המידע בדבר הפתרון של מדינה דו-לאומית, מתפרסם כל הזמן במינונים קטנים, אפילו בתקשורת הישראלית. צריך פשוט לשים לב.

    לא ראית מנהיג ערבי בולט שמקדם את הרעיון הזה?
    איך אתה מגדיר מנהיג ערבי בולט?

    כאן כבר לא מדובר בהסטוריה. הדברים נמצאים כל הזמן על סדר היום של העולם הערבי.
    עקוב למשל אחרי אל-ג'זירה.
    או שתעשה לך מינוי בממרי ותקבל תרגומים.

    השאלה על כפייה מצד ארה"ב לסיפוח השטח, לגמרי לא ברורה.
    השאלה הזאת איננה עומדת על הפרק, וגם לא תעמוד.
    אם יתחילו, או, כשיתחילו לדבר בגלוי על מדינה דו-לאומית, סיפוח חוקי של השטח מצד ישראל לא יהיה המנגנון לביצוע.

    טענתי ואני טוענת, שבמושגים של השיח וההתנהגות הפוליטית בתוך ישראל, מתרחש משהו מופרע – גם לא לספח, גם לא לקרוא לסיפוח, גם לפעול כאילו יש סיפוח, גם לדבר על התיישבות "חוקית" וגם לא להפעיל בשטח את החוק הישראלי, גם לטעון שאנחנו פועלים על-פי החוק הבינלאומי וגם לפעול במנוגד לחוק הזה, הנסיון להינות מכל העולמות יעלה לנו ביוקר.

  23. ע למיכאל :

    לתגובה 21 –

    הייתי נוטה להסכים איתך, לולא בעייה אחת קטנה-
    הבעיה של ארה"ב היום היא לכפות את ההסדר הזה על העולם הערבי בכלל ועל הפלשתינאים בפרט.
    (כן, כן, אני מגזימה ואחר כך גם אסור יהיה לי לאמר "אמרנו לכם", אוי).

  24. מיכאל לינדנבאום :

    לע.,
    קודם כל אני מעריץ את מאבקך בן 41 השנה.סימן שאת עדיין "ירוקה" וזה סגולה לאריכות ימים.
    בקשר לכפיית הסדר אמריקאי על העולם הערבי. בסופו של יום ארה"ב תבחר ללחוץ על החולייה החלשה(ישראל) כדי להגיע ליחסים תקינים עם העולם הערבי.
    "עושים עסקים" תמיד עם החזק על חשבון החלש.אנו יודעים זאת מימי מינכן,עבור בטיבט,דרפור וגמור (בינתיים) בגרוזיה שהפסידה סופית את דרום אוסטייה ואבחזיה.
    זה "לא צודק" ,זה "לא מוסרי", אך זה העולם. בקיצור אם לא נהייה מפוכחים , לא יהיו שטחים ולא יהיה הסדר נוח לנו.42 שנה טימטמנו את העולם ועתה נותרנו לבד.
    מתי נחזור למקורות החוכמה היהודים(לא ישראלים). חז"ל אמרו: תפסת מרובה לא תפסת….

  25. איתי :

    פולניות – כמובן לא אישי אלא מתייחס ל"שמאל" בישראל בכלל, כזה ש(ככלל) אינו מוביל תהליכים ומשכנע המונים אלא מכלה עיתותיו בזגזוג בין קינה על קץ הדמוקרטיה / קץ המדינה / אובדן צלם אנוש וכו' ובין כמעט שמחה על האמרנו לכם.

    האנומליה של הנאה משני העולמות שאת מצביעה עליה נכונה מאוד.

    כל טענתי היא ש"היעדר הגבולות" הזה הוא באשמת אבא (נשיאי ארהב) ואמא (יהדות ארהב) שמרוב אהבה ממיטים עלינו קלון כאותם "הורים טובים מדי" בספר של שולה בלנק.

    בניתוח ההדיוט שלי, העובדה שאנחנו לא נמעכנו כמו גרוזיה, הטיבטים ושאר הדוגמאות שהועלו פה מעידה כי יהדות ארהב היא צלע עצמאית ורבת כוח במשולש וממש לא כלי של ממשלת ישראל. לגבי פוליטיקאים מסוימים בישראל אפשר אף לומר שיהדות ארהב מחזיקה אותם בביצים יותר מאשר להיפך (דרך התרומות).

    פרשת טלנסקי היא רק קצה קרחון למה שיכול לקרות לפוליטיקאי ש"איבד כיוון" ורץ קדימה עם החזרת שטחים.

  26. מיכאל לינדנבאום :

    אני חושב שמבלבלים את המסבב,הסיבה,והמסובב.לולא תאוות הבצע של אולמרט הוא לא היה מחפש "תורמים" ושומרונים טובים מהארץ ומחו"ל שנותנים צדקה לאולמרט המסכן…,ובהחלט על מנת לקבל פרס כספי או פוליטי.

  27. צד :

    מה הקשר בין פרשת טלנסקי להחזרת שטחים? המעטפות הגיעו עוד כשאולמרט היה ראש עיריית ירושלים ואחר כך שר התמ"ת עוד כשהיה חבר בליכוד.

  28. ע נעמי ט לאיתי :

    האנומליה, הרי לא נכפתה עלינו על-ידי יהדות ארה"ב, או שזה מה שאתה טוען?
    לא ברור לי איך אותה יהדות יכלה למנוע מממשלות ישראל, לקבל עליהן את "גזר הדין הבינלאומי" ולקבע בחוק מתאים את גבולות ה-4 ביוני כגבולות הקבע של המדינה.

    אדרבא, בחסות ה"אבא והאמא" ניתן היה לקחת את ה"סיכון" הזה.

    ברור שצעד כזה לא היה פותר מיד את כל הבעיות ולא היה מזחיל את הפלשתינאים על ארבע לשולחן המו"מ, אבל הצעד הזה היה מבסס את מעמדנו כמדינה אחראית שפועלת בתוך המערכת הבינלאומית.

    הצעד הזה היה משחרר אותנו מתלות מוחלטת ברצון הטוב של הצד השני, להגיע להסכם קבע.

    בוודאי שהוא היה מקשה על אותו כרסום זוחל אבל עקבי בלגיטימציה של ישראל.

    אם אנחנו מודים שיש פה אנומליה, איך נלין על אחרים שטענים את זה?

    בס"כ טענתי היא שהאנומליה הזאת היא עוד גורם משמעותי שדווקא מרחיק סיכויי שלום, מחליש את מעמדנו בעולם ואפילו את כוח ההרתעה של צה"ל.

  29. ע נעמי ט לאיתי :

    ועוד הערה קטנה לא פחות חשובה,
    האנומליה גובה מחיר גם בענינים פנימיים, כולל בתחום החברה והכלכלה, כי אי אפשר ל"חתוך" את האנומליה הזאת משאר התהליכים – האנומליה הזאת יוצרת נורמה שמשפיעה על כל תחומי החיים, כולל על אופי השיח הציבורי בכל נושא (קריצות, נפתולים, ערפול מושגים, וכו').
    למה זה קרה ואיך, הרבה יותר מסובך לנתח.
    השאלה היא מה ניתן ללמוד מזה הלאה, לגבי כל מאבק פוליטי.

  30. מיכאל לינדנבאום :

    הי חבר'ה,
    אתם מסכימים שיש אנומליה ממארת.גם אני מסכים איתכם כמובן.נשארה עוד בעייה קטנה ,לשכנע את "עם ישראל".

  31. ע נעמי ט למיכאל :

    מנסיוני זה לא כל כך קשה להסביר לאדם הממוצע ברחוב.
    השאלה היא – איפה התקשורת בעסק הזה?
    מה הם חוזרים ומדווחים לנו את הדיווחים המצחיקים האלה על המאחזים "הבלתי חוקיים"?

    ועוד יותר טוב, מנסיוני זה לא כל כך קשה להסביר לאדם הממוצע את הקשר בין ה"קומבינה" הזאת לבין בעיות חברתיות כלכליות.

    יום אחד, נכנסתי לשידור אצל ז'וז'ו, והסברתי את עניין האנומליה, בלי לקחת אוויר ובלי שהתאפשר לו לעצור אותי באמצע.

    למחרת התפרסמה ידיעה שרון נחמן (ראש עיריית אריאל?) פנה לבית משפט ודרש החזר מס מן המדינה, בטענה שהמס המסוים הזה לא חל על השטחים מתוקף העובדה שהחוק הישראלי לא חל שם.
    כעבור יום צלצלה אלי בת-דודה להסביר לי ששמעה אותי ברדיו וזיהתה את קולי, ורק בזכות זה היא הבינה את הידיעה ה"מוזרה" על דרישת החזר המס.
    אז אם ככה אני בקטנה (וזו רק דוגמה, יש גם נהגי מוניות ומורים ובעלי חנויות מכולת), הקושי הוא לא "עם ישראל".

  32. ל-ע :

    האנומליה לא נכפתה ע"י יהדות ארה"ב אלא היא "פתרון יצירתי" מתחכם שאיפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. לא טענתי שהפתרון הומצא עי יהדות ארהב אלא שזו הפעילה מלוא כובד משקלה (ויש כזה) על מנת לשמר את האנומליה, וזאת מהכרה בעובדה שלא ניתן להכריח את הממשל האמריקאי לאפשר לישראל סיפוח השטחים.

    מקור מעניין – תום שגב.

    אנומליות מתמשכות וקריצות עין בפוליטיקה אינן ייחודיות לנושא השטחים ואינן נובעות מנושא זה.

    ברמת ישראל ארהב – "העמימות הגרעינית".

    ובישראל – "חינוך מוכר שאינו רשמי", "חוק טל" ועוד ועוד.

  33. ל-27 :

    טלנסקי שילם ביד רחבה כשאולמרט נאבק נגד חלוקת ירושלים.

    טלנסקי קפץ להפליל כשאולמרט החל לזמר זמירות שמאלניות כמו של עליזה אשתו.

    אני לא הראשון שחשב על זה.

    http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/731/255.html

    http://www.news1.co.il/Archive/001-D-167949-00.html?tag=03-12-18

  34. צד :

    ממש מקורות מוסמכים ביותר….

השארת תגובה

חשוב: בקרת תגובות מופעלת ועלולה לעכב את תצוגת תגובתכם. אין סיבה לשלוח את התגובה שנית.

עקב תקלה טכנית האתר נופל וקם לסירוגין.

אנו ממליצים להעתיק תגובות (קונטרול+סי) לפני שליחתן, כדי למנוע מפח נפש אם האתר נופל בדיוק אחרי שהשקעתם בתגובה ארוכה.