חיפוש

חיפוש לפי מילות מפתח

פוליטיקאים, בואו לבדוק את הכוח הפוליטי של האתר שלנו

ארכיון

כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

מחאת האוהלים – האתר הרשמי

מגזין חברה

אירועים בשבוע הקרוב

אומרים לנו שיש מס אחר

הרשויות המקומיות נערכות למאבק נגד מס הבצורת

נושאים חדשות, כלכלה ותקציב, שיכון ושלטון מקומי ב 18.08.09 6:10

הרשויות המקומיות, בראשות ובהנחיית מרכז השלטון המקומי (מש"מ), נערכות למאבק במס הבצורת שהונחת על תושבי ישראל בחוק ההסדרים שחוקק לאחרונה.  למערכת "עבודה שחורה" הגיע מכתב, שהפיצה הנהלת מש"מ אל ראשי הרשויות, המנחה אותם בפרטי המאבק

מרכז השלטון המקומי בישראל  (ע"ר)
ט"ז באב תשס"ט
6באוגוסט 2009
6384

לכבוד
ראשי הרשויות המקומיות

 

הנדון: דיווח – מס הבצורת – החלטת הנהלת מרכז השלטון המקומי

הנהלת מרכז השלטון המקומי בישיבתה 07/09 מיום 6 באוגוסט 2008 (כנראה טעות הקלדה וצ"ל 2009, ע.ש.) החליטה:

  1. את משבר המים יצרו נושאי המשרה האחראים על משק המים בישראל.
  2. היטל הבצורת אינו לתכלית ראויה, אינו סביר, אינו ישים ונועד "להעשיר" את קופת המדינה, ולא לתכלית פתרון משבר המים.
  3. מש"מ מתנגד גם להעלאת תעריפי המים ב-40% בתחילת ינואר 2010.
  4. מש"מ מתנגד לקביעת תעריפי מים דיפרנציאליים והעמסת ההיטלים על מחיר המים.

תמצית הפעולות שייעשו:

  1. יוקם מטה מאבק מקצועי במרכז השלטון המקומי.
  2. ממליצים להפריד את חשבונות הגבייה לשניים – תשלום רגיל ותשלום הקנס, בתוספת הסבר (החברה לאוטומציה ערוכה לביצוע הפיצול על פי הנחיות כל רשות מקומית לקוחה).
  3. תוגש עתירה לבג"צ בשיתוף עם אזרחים וארגונים חברתיים.  במטרה להעצים את העתירה, כל רשות מקומית תצטרף אליה לחוד. ומש"מ יצטרף אף הוא כארגון.  הנהלת מש"מ מסמיכה את יו"ר מש"מ להתקשר עם עו"ד מוביל לייצוג כולל בבג"צ.
  4. הנהלת מש"מ קוראת לראשי הרשויות להצטרף לעתירה לבג"צ הן כרשות והן על-ידי עידוד תושבים להצטרף אליה – מש"מ יפרסם בימים הקרובים דרכי התקשרות ופירוט נוסף.
  5. יימשך הקמפיין התקשורתי.
  6. ראשי הרשויות ישתפו פעולה עם ארגונים חברתיים והתארגנויות אזרחיות בסיוע ותמיכה במחאתם הלגיטימית – מרכז השלטון המקומי הקים צוות עבודה עם כל הגופים הנוגעים בדבר, וישתף פעולה עם יוזמי העצומה כנגד היטל הבצורת שעומדת על יותר מ-70,000 חתימות.
  7. ראשי הרשויות יעודדו בעירם חתימה על העצומה האינטרנטית ואף ייזמו נקודות החתמה פיזיות בעירם.
  8. כל רשות תתלה שילוט בכניסה לעיר – יועבר מודל גרפי ממש"מ

לאור ההחלטות האמורות, אנו ממליצים ומבקשים לפעול כדלקמן:

  1. להגיש עתירה לבג"צ נגד מס הבצורת בשם הרשות המקומית.
  2. לצאת בהסברה לתושבים כי למס זה אחראי משרד האוצר שלתקציבו השוטף יוזרמו הכספים שייגבו.  להסביר לתושבים כי מש"מ פועל בכל הדרכים החוקיות להסרת הגזירה.
  3. לקחת חלק פעיל (כולל נציגי ציבור ואזרחים מהרשויות המקומיות) בהפגנת מחאה ומסיבת עיתונאים שתיערך בקרוב במקום סימבולי הקשור למשק המים.
  4. הרשויות המקומיות לקוחות החברה לאוטומציה או לקוחות חברות אחרות יבקשו להפריד את מס הבצורת בחיוב נפרד של המים, כך שיהיה ברור שהוא אינו חלק מחשבון המים הרגיל.
  5. ראשי הרשויות המקומיות יתראיינו לתקשורת נגד המס (דוברות מש"מ תוציא דף מסרים ותשלח אותו אליכם).

שאלות ניתן להפנות לח"מ.

בברכה

רון מוסקוביץ'
מנהל כללי

העתק:   מר שלמה בוחבוט, יו"ר מרכז השלטון המקומי וראש עיריית מעלות-תרשיחא
ח"כ זאב ביילסקי, יו"ר שדולת השלטון המקומי בכנסת

נערך על ידי לקסי
תגיות: , , , , ,

45 תגובות

  1. אהרן לוינשטיין :

    לידיעת הציבור בכלל ולמר רון מוסקוביץ בפרט !!!
    כבר הוגש בג"ץ על הנושא:
    ביום 16.7.09, הוגשה עתירה לבית המשפט העליון (בג"ץ), נגד מדינת ישראל על ידי עו"ד ברק רון ויוסי אלון בדרישה לבטל את היטל המים.

    הצטרפות הרשויות המקומיות למחאה בעיתוי הנוכחי מתמיהה ביותר. ניכר בעליל שזהו ספין אינטרסנטי
    נבוב שאינו למען הציבור.

    האם הם לא ידעו על הגשת הבג"ץ?
    מדוע לא הצטרפו כעותרים?
    האם אינם מספסרים במחירי המים – שאותם הם קונים במחיר נמוך ממקורות – ומוכרים לנו ביוקר?
    האם הארנונה שאותה הם גובים אינה מס דרקוני? האם הרשויות לא הלינו את שכר עובדיהן במשך שנים ? האם הרשויות אינן מעסיקות מקורבים ועושות "קומבינות" בצורה שאינה ראויה ? יעידו על כך דוחות עבי כרס של מבקר המדינה ופסקי דין רבים

    המאבק בהיטל המים הינו צודק וראוי – אך ורק באמצעות הציבור.
    הרשויות המקומיות הינן גוף ממלכתי מסואב הכפוף להחלטות הממשלה ואין לו כל שיקול דעת בנושא גביית ההיטל המים. זוהי החלטת ממשלה חוקית.

    אני מצרף כאן קישור לעצומה האזרחית התומכת בבג"ץ.
    http://www.atzuma.co.il/petition/ofraash/1/

    הינכם מתבקשים לחתום בהמוניכם ולהעביר אותה לכל ידידכם ומכריכם.

    העצומה הינה חלק מהעתירה לבג"ץ. היא מוכיחה כי כמות העותרים הפוטנצאיילים הינה רבה והופך אותה למעין תביעה ייצוגית.

    זוהי הדרך היחידה בה ניתן לבטל החלטות דורסניות של הממשלה.

    אין לתת אמון בספינים של פוליטיקאים מכל סוג ומין המספרים לציבור כמה הם דואגים לרווחתו ( כאשר בפועל הם מגבים את השחיתות ומרבים את העוולות השלטוניות).

  2. ליעד :

    האתר הזה סקר יפה את הבלוף שנקרא "משבר המים":

    http://www.kav.org.il/100994/831

  3. ע נעמי ט :

    לאט לנו.
    המים אינם מצרך כמו משקפיים או נחושת.
    המאמר אליו אתה מפנה מערבב עובדות עם היפותיזות אידיאולוגיות וחבל.
    ההשואה למשטרים הסוציאליסטים מופרכת.
    יש ועוד איך צורך לחסוך במים, בדיוק כמו שיש צורך לחסוך באנרגיה.
    הממשלות בישראל ניהלו בשנים האחרונות את משק המים כפי שהן ניהלו את המומ עם הפלשתינאים.
    אז מה המסקנה,
    לתת לשוק לנהל את מצרך השלום?
    (יש כאלה שמוכנים להישבע שכל עניין השלום הוא שאלה של כסף ועד גבול מסוים, הם גם אולי צודקים).

  4. עמית-ה :

    ראשית מדובר בצעד נכון ואמיץ וזאת משום שבישראל עד כמה שאני יודע 16 רשויות מקומיות עצמאיות.
    כאשר מרכז השילטון יוצא נגד משרד האוצר/רשות המים הוא מסתכן ביודעין.

    צריך להבין כי במשך השנים השילטון המרכזי העביר יותר ויותר אחריות אל הרשויות מבלי לתת לזה כיסוי תקציבי.
    בתוכנית הכלכלית 2002 קוצצו תקציבי הרשויות עד חידלון ורבות מהן מתנהלות היום עם חשב מלווה = אין אפשרות להוציא כסף ללא אישור משרד האוצר. יש גם לא מעט רשויות שמנוהלות ע"י ועדה קרואה, כלומר הדמוקרטיה הושבתה בהן.

    כשבאים לרשויות בתלונה על ניהול כושל צריך לזכור כי לא מדובר ברשויות בשוויצריה. יחסית לניהול המדיניות הכלכלית של משרד האוצר (ישראל בפיגור של 67% צמיחה כלכלית לשנה, לעומת הממוצע העולמי) – הרשויות מתנהלות בצורה סבירה.

    בנושא מחיר המים לצרכן, הרשויות לא יכולות לקבוע את המחיר הוא נקבע ע"י רשות המים, לרשויות אין זכות לקבוע מחירים וכמויות.
    במסגר ההתנהלות הישראלית המצויה של הרשויות הן השתמשו בכספי המים לצורכים אחרים מטעמי מחסור בכסף.
    מאז חוק ההסדרים שמחייב רשויות להקים/להצטרף לתאגיד להספקת מים וטיפול בביוב נשארה עד כמה שידוע לי רשות אחת שעדיין מנהלת את נושא המים באופן פוליטי לא מקצועי – מדובר על המועצה המקומית ראש-פינה שאני גאה להיות חבר בה ומהמתנגדים התקיפים לתיאגוד.

    עליכם לדעת שניהול פוליטי הוא לא משהו, אבל ניהול לצרכי רווח הוא הרבה פחות.
    משרד האוצר יזם את החוק ואת התאגידים בכדי שיוכל להפריט את המים לאזרחים.

    אהרון לוינשטיין, (http://www.blacklabor.org/?p=9787)
    לידיעתך ע"פ חוות דעת מקצועית שנעשתה עבורנו העברת הספקת המים לידי תאגיד תייקר את המים ב-200% בממוצע.
    אני מקווה שהמאבק יצליח וקנס המים המרושע יבוטל.

  5. דניאל :

    2 שאלות כדי להבין את המניעים האמיתיים:
    היטל המים – הולך לקופת העיריה או לקופת האוצר?
    הירידה בצריכה – האם תקטין או תגדיל את רווחי העיריות ממים(שהם קונים בזול, ומוכרים לנו ביוקר)?

    לע' – שאלה מעניין ומאתגרת היא איך יהיה שלום בין מדינה סוציאל דמוקרטיות לבין מדינה פלסטינית שלא יהיה עם אותם ערכים כמונו.

    איך ועד העובדים של הנמל באשדוד יגיב לכך שהנמל בעזה מתחרה בו תמורת חצי מהמחיר?
    איך נתמודד עם כך שמפעל קוקה קולה ברמאללה מוכר קולה בחצי מחיר מהמפעל בבני ברק?
    מה נעשה לכשיקומו מרכזי הייטק שבהן אפשר יהיה להביא עובדים זרים הודים שיגורו בשטחים, והמנהלים הישראלים רק יצטרכו חצי שעה נסיעה באוטו כדי להגיע לעבודה כל בוקר?

    השמאל תמיד מוכר לנו אידיאליה שאם רק יהיה שלום, נוכל לחסוך בהוצאות הבטחון.
    המשעשע, זה שבעולם מדינת הרווחה, השמאל יהיה זה שיקים את הגבולות – משיקולים כלכליים.

  6. עמית-ה :

    האוצר משאיר 10-15% מההיטל בידי תאגידי המים.
    רשויות כבר לא מספקות את המים.
    אפשר להקשיב לתוכנית סדר יום עם עודד שחר וגל גבאי מיום ב' השעה השניה מוקדשת ברובה לנושא.
    בנוגע לגבולות ושאלות נוספות שאתה מעלה דניאל, יש לזה תשובות אבל הן צריכות פוסט לא טוק-בק.

  7. לדניאל :

    העולם בכלל נורא משעשע כשיש ממשלה שתתערב לזהרים מילארדים וטריליונים כדי להציל את ההריסות שהשירו שודדי השוק החופשי.

  8. דניאל :

    לא. מה שמשעשע זה שנראה לך שהמשבר הזה נגרם כתוצאה מהשוק החופשי, ושאתה לא מבין שהוא נגרם כתוצאה מהדפסת כסף עצומה בעידן שלאחר ה9/11, שיצרה בועת נכסים.

    מציע שתבדוק מה הייתה מגמת שערי הריבית לפני כל אחד מהמשברים הגדולים ב100 שנים האחרונות, ואיזה שינוי במגמה הביא למשבר.

    רמז:
    שערי ריבית נמוכים והדפסת כסף יצרו לנו בועות בשוק ההון ובנדלן, וכשהדפסת הכסף הפסיקה, הבועות התפוצצו.

    שום קשר לשוק חופשי, אלא רק להתנהלות פושעת של הבנקים המרכזיים.

    מצד שני, אני בטוח שאתה תמשיך לאכול את הסיפורים שמאכילים אותך ש"השוק חופשי" הוא האשם במשבר,
    מבלי שתבין שדווקא ההתערבות והרגולציה הביאה לכך.

  9. עמית-ה :

    היי דניאל אני לא יכול לדבר בשם העורכים באתר אבל הייתי רוצה לקרוא פוסט שלך שמאשש את טענותיך.
    אני יודע שיש בזה קצת תאוות פריק שאו מצידי אבל עדיין זה מעורר סקרנות.

  10. דניאל :

    אני לא בלוגר, רק טוקבקיסט.

    אתה מוזמן לקרוא את זה:
    http://mises.org/story/3616

    בהקשר של המשבר ב1929 – הספר הזה מסביר את זה בצורה מצוינת:
    http://mises.org/store/Causes-of-the-Economic-Crisis-The-P323.aspx

    למרבה הצער, לא למדנו דבר מאז.

    הנה גרף של שערי הריבית מ2001 ועד 2008.
    הורדת ריבית דרסטית (מ6.5 אחוז ב2001, לאחוז בודד ב2003) יצרה בועת נדלן (ריבית נמוכה גורמת לאנשים להוציא כסף מפקדונות, והופכת את הנדלן ל"נכס להשקעה") – מה שמעלה את ערך הדירות, בלי שום קשר ליכולת לאכלס אותן באנשים, או לשכר הדירה שיתקבל על הדירה.
    הדבר יצר רושם של "המחירים כל הזמן עולים", ואנשים לקחו הלוואות כדי לקנות בתים (מה שעוד יותר העלה את הערך שלהם). בינתיים, הם גם יכלו לעמוד בהלוואות שלהם, כי על הנייר, כביכול היה להם רווח כתוצאה מעליית ערך הבית. בנוסף, הריביות היו נמוכות, אז המשכתנאות שלקחו היו הגיוניות.

    הבעיה עם ריבית נמוכה זה אינפלציה. כדי לשמור על ריבית נמוכה, חייבים להדפיס כסף. זה גרם לירידת הערך של הדולר, עליית מחירים, עד לשלב שבו הבנק המרכזי החל להעלות את הריבית – כפי שאתה רואה, החל מ2004.
    זה התהליך שהביא לקריסה.

    כמו סוחר סמים, אנשים לקחו הלוואות בריבית נמוכה(מנת סם ראשונה עליי), ופתאום הריבית התחילה להאמיר להם. אנשים כבר לא לקחו משכנתאות כדי לקנות בתים, והביקוש האינסופי ל"דירות כהשקעה" נעצר.
    בשלב הזה, הבית כבר נהיה נטל. צריך לתחזק אותו, לשפץ אותו, לשלם עליו מסים.
    זה השלב שבו החלו המכירות (כבר עדיף לשמור את הכסף בבנק בפקדון מאשר בנדלן), לצד חדלון הלוואות.

    אנשים שלקחו הלוואות בריבית של אחוז, יכלו לעמוד בהם, בייחוד כי הנכס שלהם היה גיבוי מתאים.
    אבל עליית שערי הריבית גרמה לבועת הנדלן להתפוצץ.

    ההתערבות הממשלתית הייתה פקטור קריטי במשבר. היא יצרה עיוות בשוק האשראי, ומנעה מה שהיה להם כסף לחסוך בצורה סולידית, ומצד שני, נתנה "אשראי זול" למי שרצה לקחת הלוואה.
    הבעיה עם משכנתא בריבית משתנה, זה שזה תרמית. זה אשראי זול, כל עוד המדינה רוצה שהוא יהיה זול. ברגע שהמדינה מעלה את הריבית, פתאום המשכנתא יקרה וכואבת.

    אני אאתגר אותך לחפש קצת על הגידול בהיצע הכסף במהלך שנות ה20, ועל הקטנת היצע הכסף ב29 שהביאה למשבר הגדול.

    אחרי זה אני אשמח שתספר לי מה היה שונה לפני בועת הדוטקומים.

    כלכלני האסכולה האוסטרית מתריעים על התופעה הזו במשך עשרות שנים.
    אני ממליץ לראות את הקליפ "Peter schiff was right" ביוטוב, כדי לראות איך האוסטרים חזו את המשבר, התריעו, וצחקו להם בפנים.

    אפשר גם לחפש את "Bernanki was wrong" כדי לראות איך נגיד הבנק המרכזי האמריקאי (זה שרוצים להעניק לו עוד "סמכויות פיקוח") התעקש שאין שום משבר, או שמימדיו יהיו קטנים.

  11. נדב פרץ :

    דניאל:
    א. אני מסכים איתך שמדיניות 'ניפוח הבועות' הייתה מדיניות מתוכננת, שנועדה להציל כמה אנשים שיש להם הרבה כסף. השאלה שעולה כאן היא – האם אי פעם בהיסטוריה הייתה מדיניות של שוק חופשי?
    אם כן, מתי ומה היו המסקנות? אני נוטה להסכים עם אחד המגיבים כאן* שמזכיר בהקשר זה את אנגליה של ראשית המאה ה-19. האם זה המצב שאנחנו רוצים לחזור אליו?
    אם לא היה מעולם שוק חופשי, אתה צריך לשאול את עצמך שתי שאלות. ראשית, איך אתה יודע שהתיאוריות שלך יתממשו, ולמה אתה רוצה לעשות עלינו ניסוי בסדר גודל כזה**? שנית, אם יש משהו אינהרנטי בטבע האנושי שמונע שוק חופשי, איך תמנע את קריסתו ברגע שייושם?

    ב. ובהמשך לשאלת היעדרו של שוק חופשי אמיתי, זה יפה להאשים את ברננקי, אבל האיש שהביא אותנו לסיפו של משבר – וגם הוא מודה בזה היום – הוא הנגיד שהיה לפניו, גרינספאן, תלמיד נאמן של האסכולה האוסטרית. איך זה קרה? האם הוא חשב שהוא מיישם מדיניות אוסטרית, או שברגע שהתיישב בכיסא עם קצת סמכות הבין שיישום האסכולה האוסטרית הוא לא רלוונטי?
    ואני חוזר לאותה שאלה – אם כבר היה לנו תומך נאמן של האסכולה בעמדת כוח, והתוצאה לא הייתה התקרבות לשוק חופשי, איך אתה מציע להגיע לשם?
    זה חשוב, כי אם אני אגיד 'ואללה, אני הולך איתך, בוא נפרק את הממשלה', כשהמהלך הזה לא ריאלי – זו בסך הכל הזדמנות לאחרים לעשות סיבוב על הגב שלי כשאני לא נאבק על האינטרסים שלי.

    *שכחתי מי זה, מצטער. לקסי?
    ** שאלה שצריך להפנות כמובן גם שמאלה – לקומוניסטים ולאנרכיסטים. אבל זה רק מחזק את הטענה – ראינו מה הייתה תוצאת הניסוי האחרון.

  12. דניאל :

    א. שוק חופשי אמיתי, מעולם לא היה. שוק חופשי אבל הוא עקרון – עקרון שאומר שבני אדם צריכים להיות חופשיים להחליט מה הם עושים עם הכסף שלהם, עם החיים שלהם, מבלי שאחרים יוכלו לכפות עליהם את רצונותיהם.
    כמו שרשמתי במקום אחר, עד לפני כמה מאות שנים לא היה איסור על החזקת עבדים, האם זה אומר שביטול העבדות היה "ניסוי"?
    עד לפני כמה מאות שנים לא הייתה זכות הצבעה לנשים, וגם אז – בצורה מאוד מאוד מוגבלת.
    האם מתן זכות הצבעה לנשים הוא "ניסוי מסוכן"?

    ב.
    אין שום ספק שגרינספאן ובוש אשמים במשבר הסאב פריים, ושקלינטון וגרינספאן היו אשמים ב9/11 ובבועת הדוט קום.
    אבל אובמה וברננקי לא רק שלא למדו מהטעות – הם עושים בדיוק את אותה הטעות, ובעוצמה חסרת תקדים.
    בוש הגדיל את הגרעון הלאומי? אובמה מגדיל עוד יותר.
    גרינספאן הוריד את הריבית לשפל חסר תקדים של אחוז?
    ברננקי הוריד אותו לחצי אחוז.

    גרינספאן אולי היה חבר בחוג של איין ראנד, אבל הוא היה רחוק מלהיות כלכלן אוסטרי.

    בקרב הדוגלים ב"שוק חופשי", יש כמה זרמים.
    הזרם האוסטרי ראה בכל התערבות ממשלתית בכלכלה כדבר פסול, ואף הוכיח בכתביו שההתערבות ממשלתית לעולם לא תהיה "מספקת", ושעל כל כשלון בהתערבות, המסקנה תהיה "לא התערבנו מספיק", עד לנסיגה המתבקשת לסוציאליזם מלא.

    אחרי המשבר הגדול של 29 (שנוצר על ידי הבנקים המרכזיים), קמו אסכולות חדשות, שהציגו את עצמם גם כ"שוק חופשי", אבל "שוק חופשי – עם קצת עזרה".
    האם לא חלקו על קיומו של הבנק המרכזי, הם רק הציעו לו "איך להתנהג הכי טוב".

    אחת האסכולות – הקיינסיאניזם, הומצאה על ידי כלכלן בריטי בשם ג'ון מיינארד קיינס.
    קיינס הציע לממשלות תפיסה שהם מאוד אהבו:
    גישה של "כשיש משבר, חייבים לקצץ בריבית, ולהגדיל את ההוצאות הממשלתיות".
    עם קצת נפנופי ידיים, ועזרה מאנשים במקומות גבוהים, הגישה הזאת הפכה לגישה הרווחת ביותר בכלכלה המודרנית.

    כששטייניץ מודיע "הצלחנו לברוח ממשבר דיפלציוני", הוא מודיע זאת על פי מיטב המסורת הקיינסיניאסטית.
    כשאמא שלי אומרת: "מלחמות תמיד מעודדות את הכלכלה"(מבלי להבין שמלחמת העולם השניה עודד את הכלכלה, כי היא הוציאה נשים לעבוד ושברה את המחסום של כניסת נשים לשוק העבודה), היא מצטטת גישה קיינסיאניסטית.

    אתה מפחד מכך שיעשו עליך ניסוי בסדר גודל עצום, ולא מבין שאתה נמצא בעיצומו של הניסוי!
    רק לפני כמה עשרות שנים המציא קיינס את הקיינסיאניזם, וזו כבר הגישה היחידה שמובילה את הבנקים המרכזיים שרי האוצר, וראשי המדינות ה"חופשיות".
    פתח סילבוס של תואר כלכלי במדינת ישראל.
    בכולם מלמדים "מיקרו כלכלה" ואז "מקרו כלכלה" – שהיא כולה התאוריה הקיינסיאניסטית.
    גרינספאן הוא לא כלכלן אוסטרי, הוא קיינסיאניסט שמרן.

    הנה מה האוסטרים אומרים על גרינספאן:
    http://www.google.com/search?hl=en&q=+site:mises.org+greenspan+mises.org&ei=EbiLSoSxNsTK_gb8tbmSCg&sa=X&oi=manybox&resnum=2&ct=all-results

  13. נדב פרץ :

    א. יש הבדל בין יישום שיטה כלכלית חדשה לגמרי, שלא נוסתה (לשיטתך) אפילו חלקית בשום מקום בעולם אף פעם, לבין שינויים מינוריים-יחסית (מההיבט של השפעתם על המערכת) כמו זכות בחירה לנשים או שחרור עבדים.
    כמו שאתה יודע היטב, המקבילה המיידית לניסוי הגדול שאתה מציע לנו הוא ניסוי גדול אחר – זה של רוסיה 1917, שם כבר ראינו שרעיונות יפים לא מתגשמים בדיוק כמו שתכננו.

    ב. הבנתי. גם גרינספאן לא כשר. יש מישהו שמחזיק ברעיונות הנכונים ולא כותב בmises.org?

  14. דניאל :

    א. עד לפני כמה מאות שנים, לא היו בנקים מרכזיים ששלטו בכסף, ולא היו חוקי מדינה שאסרו עלינו להשתמש בתור "כסף" בכל מה שמתאים לנו.
    אפשר להתחיל בלחזור לשם.

    ב. ודאי שגרינספאן לא כשר.
    הוא הביא לנו את בועת הדוטקומים, ואת משבר הסאבפריים!

    Mises.org הוא הגוף המרכזי שדוחף את הכלכלה האוסטרית היום.
    במידה מסוימת, יש גם את מכון אדם סמית' הבריטי.
    קארל מנגר, לודוויג פון מיזס, פרידריך פון היאק, מורי רות'בארד, ישראל קירצנר.
    הייתי מציין גם את מילטון פרידמן המוניטריסט, אבל הוא טועה בכך שהוא מצדיק אינפלציה מסוימת, כל עוד היא מבוקרת וקבועה.

    בקרב התומכים בשוק חופשי, הדיון העיקרי הוא לגבי תפקיד הבנק המרכזי (שבארה"ב הוא אפילו לא גוף ממשלתי, אלא גוף פרטי שמייצג את האינטרסים של הבנקים). האוסטרים מוכיחים שעל ידי המונופול על הכסף, והשליטה בשערי הריבית, יש בכוחו של הבנק המרכזי לייצר תקופות של גאות ושפל, ובהגדרה, מתוקף פעולתו, הוא יצור תקופות של בועה ואז משבר, בועה ואז משבר.
    זה כוח מאוד מסוכן לשים בידיים של מישהו.
    ראינו שגרינספאן עשה זאת פעמיים במהלך כהותנו.
    ברננקי יעשה זאת עבורנו גם.
    מי ששולט במחזורים האלה, ויש ביכולתו להשפיע עליהם, הרי שבכל תקופת בועה, ימכור את נכסיו ביוקר, ובכל תקופת מיתון יקנה אותם בחזרה במחירי רצפה.
    שיטה זו מאפשרת שיטתית נטילת רכוש כוחנית, ומעצימה את הפערים וחוסר השוויון הכלכלי.

    אתה לא יכול להגיד שלא התקוממת כשראית איך ב"שוק החופשי" הזה, הרווחים הופרטו, אבל ההפסדים הולאמו. המצב היה מקומם במיוחד כשראו את הבונוסים שחולקו עם כספי משלם המיסים.

    שיטת הרובין הוד ההפוך במיטבה.

    הנה כתב בלומברג שמחזיק ברעיונות הנכונים:
    http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601039&sid=a_IZywsbozWg

    בכל מקרה, אני אשמח לשמוע מה יש לך נגד מכון פון מיזס?
    העובדה היא שהקונסנזוס כשל ביכולתו לחזות את המשבר הזה, בעוד הכלכלנים האוסטרים מתריעים עליו כבר הרבה זמן.
    יש לו פיד RSS מעולה.
    יש בערך 3 כתבות ביום. מי יודע, אולי תרצה לקרוא אותם, ולתהות אם אולי יש צדק בדבריהם.

    צפית בPeter schiff was right?
    הוא צופה את העתיד בצורה מצמררת.
    בקליפ אחר, הוא מסביר לסוחרי משכנתאות בהרצאה על איך עוד כמה שנים הם הולכים לאבד את העבודה שלהם, וידע בדיוק מי ומה הולכים לקרוס קודם.

    השאלה שצריכה להשאל בעיני היא – למה האוסטרים הם היחידים שהתריעו? וחזו את המשבר?
    היתכן שבתאוריות הכלכליות, כפי שהמדינות מכתיבות, ומכריחות את כל תלמידי הכלכלה ללמוד מוטעות?
    היתכן שקונספט שגובש רק לפני 70 שנה, שהמדינה יכולה לשלוט בריבית והדפסת כסף, וכך למנוע משברים, הוא קונספט מוטעה?

    איך שלא תסתכל על זה, חופש זה לא ניסוי. זה עקרון שמוכיח את עצמו, והוא חלק מטבע האדם. החופש שלנו לחיות, החירויות שלנו, הזכות שלנו לרכוש, ושלמות הרכוש שלנו, הם חלק מהנפש האנושית, והם שעומדים בבסיסה של החברה.
    כשאתה נותן ל"רוב" לנטול בכוח רכוש מה"מיעוט", או ל"שלטון" לעשות זאת, איך שלא תסתכל על זה – המצב הזה רקוב מהיסוד

  15. דניאל :

    מה שאני בטוח שתסכים איתי,
    זה שלא יתכן שהבנק המרכזי, עם הכוח העצום והמכריע שאנחנו מפקידים בידיו, יהיה גוף שאינו כפוף לביקורת חיצונית,
    גוף שלא חייב לדווח לאזרחים על מעשיו, פעולותיו, המניעים ותהליכי קבלת ההחלטות,
    גוף שלא נותן את הדין בפני הבוחר על המדיניות שלו,
    וגוף שמעניק כוח כמעט בלתי מוגבל לאדם אחד – ה"נגיד" הכל יכול.

    בתפקידו הבכיר בבנק העולמי, מיכאל ברונו, נגיד בנק ישראל לשעבר,
    כתב מאמר:
    http://www.worldbank.org/html/prddr/trans/ja95/aug-ar1.htm

    בקטע המצמרר, הוא מפרט את היתרונות שב"ייצוב מטבע לאחר אינפלציה", וביכולת שלו "להרוס קבוצות עניין שמונעות רפורמה".

    The historical examples seem to illustrate a principle set out by Mancur Olson: long-run growth can actually be higher after crises, because crises destroy the power of interest groups that block salutary reforms. The countries in our historical examples put into place institutional reforms that enhanced macroeconomic management-such as central bank independence and limitations on government borrowing-and they committed themselves to compete in the global marketplace.

    Although it is clear that growth is recovering in the more recent stabilization examples, it is much too soon to tell whether long-run growth acceleration has taken place. As in the historical precedents, many of the Latin American countries recovering from high inflation utilized the crisis atmosphere to put into place more fundamental reforms, including central bank independence and increased integration into international trade. Time will tell whether they too experience sustained higher long-run growth.

    For the transition economies stabilization of high inflation could also provide an opportunity to put in place the foundations of rapid growth for years to come. Keynes attributed to Lenin the view that "there is no subtler, surer means of overturning the existing basis of society than to debauch the currency." The existing basis of society has indeed been overturned in many postcommunist economies. In Russia and other transition economies today, a new basis of society could be laid by stabilizing debauched currencies and beginning growth anew.

    עכשיו תאר לעצמך כמה כוח יש למי שממוטט מטבע, וגורם לבנקים, חברות, עסקים, בעלי הון, איגודי עובדים וועדי עובדים לפשוט את הרגל.
    כמה רווח יכול להיות למי ש"משקם את המטבע", ומבצע "רפורמות".

  16. עמית-ה :

    דניאל שלום
    אני לא מסכים עם הדברים שאתה אומר ומצטט לכן אני מבקש לצאת מנק' משותפת- שוק חופשי.
    שוק חופשי כפי שאני מבין אותו הוא סה"כ הפעולות המסחריות שנעשות ע"י בני אדם כפרטים או כקבוצות ובלבד שמדובר בקבוצות למטרות רווח (מדינה, והתארגנות חברתית פוליטית הן לא למטרות רווח ולכן אסורה עליהן התערבות בשוק חופשי).

    כלומר סך כל הפעולות הבלתי מונחות מטעמים בלתי לגיטימיים (פוליטיים וכו') של כ- 7 מליארד בני אדם.
    פיזור ההחלטה ע"פ מספר כה גדול של מחליטים בעולם פרה-תאגידי הוא למעשה כוח טבע.
    האם אתה מכיר כוח טבע נוסף שהאדם מרכין ראש לפניו ואומר לו עשה בי כרצונך החופשי?
    למשל, שיטפון – האם להקים סוללות, להביא משאבות, לחפור נתיבי ניקוז חדשים? או שמה לתת לו סחוף ולהטביע?
    או וירוס חזירי- האם ניתן לו לעשות את שלו או שמה נאבק בו בעזרת טיפולים רפואיים ופיתוח חיסונים?

    בכל המקרים האלו ובדומיהם אני בטוח שתאמר כי עלינו לנצל את יכולתנו לתכנן ולנהל מאבק לטובת הישרדותנו אנחנו בני האדם.
    אבל יש מקרה שונה – http://www.youtube.com/watch?v=vEKuGcmW70I
    כן במקרה של אלוהים 85% מהאנושות בוחר באופציה של הרכנת ראש.
    האם אתה חושב שהשוק החופשי הוא אלוהים? או שרק מגיע לו מעמד דומה?

    מדוע לדעתך אנחנו צריכים לוותר על זכותינו לבחור נציגים למוסדות מדינה ולבקש מהם לנהל את הכלכלה כפי שהם מנהלים את כל התחומים הציבוריים של מדינה?
    בשבילי החופש מתגלם ביכולת שלי לבחור את המוסדות האלו ואני חותר להגדלת ההשפעה של הציבור עליהם.

    העבדות שלי מתגלמת בחוסר היכולת שלי לקיים חיים בסיסיים מבלי לקנות סחורה שמשווקת ע"י תאגידים בין לאומיים.
    אני לא צריך הרבה והייתי רוצה לקות את זה מיצרנים קטנים וספקים קטנים אבל הם מתמוטטים מול כוחם של התאגידים ולא משאירים בידי בררה.

  17. דניאל :

    עמית,
    אתה יכול להצביע על הגנה אחת מפני אסון טבע שמדינת ישראל מעניקה לך?
    כמה כסף היא השקיעה בהגנה מהאסונות האלה, ואיזה חלק זה מהתקציב השנתי?

    שוק חופשי לא מכריח שרק גופים למטרות רווח יתקיימו. להפך. שוק חופשי מציע העברת שירותים לידיים של עמותות ולגופים שאינן למטרת רווח.

    תאר לעצמך שקיבלת עכשיו צ'ק שמן של 30 מיליון שקל, ואתה רוצה לעשות טוב עם הכסף שלך.
    האם יעלה על דעתך בכלל לתרום את הצ'ק למדינת ישראל?
    ודאי שלא.
    אתה תנתב את הכספים האלה לעמותות, ארגוני צדקה, או אפילו תקים קרן / עמותה משלך.

    לעניין "אלוהים", הרי שהדת תמיד הוצמדה ל"מדינה".
    הכניעה לדת מאז ומתמיד הייתה דרך שבה המדינה והשליטים משליטים את עצמם על ההמונים, אם לא מתוך איום של "המשטרה החשאית תשלח אותך לגולאג", אז מתוך איום של "אתה תלך לגהנום".

    לא סתם "פתאום נהיה צורך" בבית מקדש, רק כשעם ישראל המליך על עצמו מלך.

    עקרון החופש אינו סותר דת, אבל אלה שמחפשים לנטול את החופש שלנו עושים זאת, בין היתר, גם מסיבות של דת.

    אם בשבילך החופש מסתכם ביכולת לבחור אחת ל4 שנים, קבוצה של 120 איש, ושהם ינהלו לך את החיים, ויחליטו עבורך איך לנהל את חייך, בכל האספקטים, החל מאיך תחנך את ילדיך, דרך "האם זה טוב שתחסוך כסף כל חודש".

    בכתבי הקודש, מדינת ישראל מכריחה אותך לקרוא. 2 יחידות בגרות שלמות.
    כלים בסיסים כדי שתבין מה הם עושים לכסף שלך, ואת העובדה שהחסכונות שלך ננטלים ממך בכוח, מבלי שאתה יודע זאת אפילו – כמובן שהם לא נותנים לך.

  18. עמית-ה :

    דניאל שלום
    תסלח לי אבל אני מבקש להתמקד בשאלה ששאלתי – האם ולמה אתה מוכן לתת למערכת מקרית לנהל לך את החיים.

    אני מסכים עם חלק מדבריך וחולק על אחרים אבל בנושאים האלו קיבלתי כבר תשובות.

  19. דניאל :

    עמית, היחידי שאני מוכן שינהל את חיי הוא אני, בדיוק כשם שאין לי שום אינטרס לנהל לאנשים אחרים את החיים.

    בכל מקרה, אתה מדי יום נותן למערכות כאוטיות (לא הייתי מגדיר אותן כ"מקריות") *להשפיע*(לא לנהל) על החיים שלך. לא צריך לפחד מהכאוטיות, וזה יהיה נאיבי לחשוב שיש לך יכולת לשלוט במערכת כזו – בייחוד מערכת שתלויה בבני אדם.

  20. ע :

    בקשר לשאלה בדבר השלום-

    שאלה טובה. פרופ' שחק עליו השלום, הטיל ספק ביכולת שלנו להגיע לשלום עם משטרים לא דמוקרטיים. שרנסקי לא המציא את הבעיה הזאת.
    ההבדל הוא ששחק לא חשב שאפשר לכפות דמוקרטיה, והוא לא חשב שהעדר דמוקרטיה אצל השכנים מכשיר דברים כמו כיבוש.

    החיים הם לא פסטיבל – בין שאר הגורמים האנושיים הפועלים בחברה, יש גם תאוות כוח, תאוות בצע, בורות, נוכלות, שגעון גדלות וכו' -לכן התעסקות באוטופיות טובה עד גבול מסוים – חידוד המחשבה.
    אבל כשצריך לעבור להחלטות, ההכרעה היא בין אלטרנטיבות.
    בין המשך הכיבוש לבין סיומו, עדיפה השנייה, וזה לא אומר שצריך ללכת אליה כסומים בארובה.
    אז בבקשה לא להכליל את כולם במילת הקסם שמאל, כאילו שאם אמרת שמאל, אז אמרת כבר הכל.
    הנה עוד גורם שלילי שפועל בחברה האנושית – דעות קדומות והכללות טפשיות.

    ודרך אגב, המאבק בעבדות התנהל בהדרגה ובמשך תקופה ארוכה ביותר, גבה מחיר רב, ו-
    עדיין לא הסתיים!!!! הוא רק לובש צורות חדשות.
    השוק החופשי על פי המודל שלך, לא יחסל אותו בהצלחה גדולה יותר.
    אדרבא, סחר חליפין התנהל במקביל לסחר בבני אדם, לא הכנסת המטבע ומעורבות המדינה המציאה את העבדות.
    אפילו לסוקרטס היו עבדים.

    וה

  21. לקסי :

    לעמית ולע

    במערכת החברתית שאחד, אנגלי, ווינסטון צ', הגדיר כפחות רעה מכל האחרות אנחנו כחברה נותנים יפוי כח לקבוצה של אנשים לנהל את עניני המדינה והחברה. זה יפוי כח מוגבל בזמן ובמידה (קוראים להגבלה הזו "חוק").
    עד עכשו הנסיונות ליצור שיטות אחרות לא הביאו ברכה למושאי הניסויים.
    אני מעדיף את הפחות רע של האנגלי ההוא על המצוין המובטח שטרם נוסה.

  22. דניאל :

    ע – ומה יהיה כשנצטרך להגיע לשלום עם המשטר הכי רפובליקני שיש?
    משטר שמאמין בחופש האזרח, לא לוקח מיסים למעט על משטרה,
    פותח את גבולותיו לחלוטין,
    לא שם משכורת מינימום,
    אין לו מכסי יבוא,
    והוא מאפשר לכל אחד לבוא ולעבוד שם?
    האם מדינת ישראל תדע לחיות זו לצד זו, עם גבולות פתוחים?

    אתה צודק שהמאבק על החופש הוא ארוך ולא פשוט.
    גם אדם שטעם מהחופש, אם לא ידע להגן עליו, יקחו ממנו אותו.
    אבל האם מי שרוצה שיהיה לו חופש, לא נכון שגם יפסיק לקחת לאחרים את החופש?

  23. דניאל :

    אם כבר בחרת להעלות את "יפוי הכח גם כאן":

    # דניאל אמר/ה:
    אוגוסט 20th, 2009 ב 19:54

    לקסי,
    לי לא זכור שחתמתי על ייפוי כוח כזה.

    כלכלה אינה "עניין לנהל" לא יותר מאשר מערכת היחסים שלך עם אשתך הוא "עניין לנהל".

    כלכלה היא אוסף ההסכמים בין אנשים.
    כשאני קונה ממך מסטיק במכולת, זאת "כלכלה".
    כשאתה מבקש ממני 100 שקל ומבטיח להחזיר לי מחר, זאת "כלכלה".

    זה אבסורד מצידך לחשוב שהעובדה שנתת יפוי כוח של 4 שנים למישהו שנתן לך כל מיני הבטחות (ולא עמד בהן), זה נחשב "כוח כאזרחים".

    עם הכסף שלך אתה מצביע מדי יום.
    למושחתים בכנסת אתה מצביע פעם ב4 שנים.
    אה, כן, ותנחש לאינטרסים של מי הם באמת דואגים, עם היפוי כוח הכפוי שלך?
    נישחת נכון.
    לאותם "בעלי עצמה עלומים" שאתה כל כך מפחד מהם.
    # דניאל אמר/ה:
    אוגוסט 20th, 2009 ב 19:59

    אגב, לקסי,
    כשאני נותן יפוי כוח (ואני משתדל מאוד שלא לתת), אפילו לקרובי משפחה, אני תמיד נותן הרבה מאוד סייגים ליפוי כוח (חוקה? חוקי יסוד? הבטחת חירויות אזרח בסיסיות, כמו הזכות לחיות, חופש הדיבור, זכות הקניין), מגביל את היפוי כוח בזמן, ותמיד דואג שבעניינים חשובים באמת, ידאגו לאשר אותם מולי (משאל עם)

  24. עמית-ה :

    דניאל
    יוצא מדבריך שאתה מעדיף מערכת שבה אתה עומד מול בעלי ההון מבלי לנסות אפילו להתאגד.
    השאלה מה אתה מעדיף את עריצות השלטון הדמוקרטי או את עריצות ההון?
    או שאולי אתה מכיר מערכת אחרת?

  25. דניאל :

    מי אמר לא להתאגד?

    הנה, קניתי את המצלמה הדיגיטלית שלי בקבוצת רכישה (התאגדות כדי להוריד מחיר),

    השתתפתי בחרם צרכנים על חברה שעשתה דבר פסול בעיניי (והיא אכן התנצלה ואף פיצתה את הנפגעים),

    העלו את המחירים במסעדה האהובה עליי, אז הבהרנו להם מהעבודה שלא נוכל לעמוד במחיר הזה, והם אכן הגיעו איתנו להסדר

    תזכור – עם הכסף שלך אתה מצביע מדי יום,
    לשלטון ה"דמוקרטי", אתה מצביע פעם ב4 שנים, בצורת בחירות לא ישירה, וגם ככה מי שהצבעת לו עושה את ההפך המוחלט ממה שנתת לו מנדט לבצע.

  26. עמית-ה :

    דניאל
    מדבריך אני מבין שאתה מאמין בשוק חופשי/יד נעלמה/אלוהים/מקרה.
    אני מבין גם שע"פ דעתך אפשר להתאגד בכדי שכל הנ"ל לא יכתיבו את אורך חיינו.
    אז הדרך שאני בוחר היא לא להצביע באמצעות כסף כי אם באמצעות פתק בבחירות.
    אני רוצה לעשות את זה פעם בארבע שנים לכל היותר, אם מעצבנים אותי/לא מגשימים את מאוויי אני אעשה זאת לעיתים יותר תכופות.

    לאור העובדה שע"פ דבריך אין מדרג ערכי לצורת ההתאגדות (אני לא חושב כך אבל ממשיך את ההגיון שלך) אני מציע שנחליט אם להצביע בעזרת כסף – כצרכנים, או בעזרת פתק כאזרחים, במשעל עם (עם פתק).

    אם יש לך אפשרות להגיע לספריה טובה, ספר ממש טוב בנושא הוא "האדם החד ממדי" של מרכוזה.

  27. דניאל :

    עמית, הנקודה שאתה מפספס, היא שבשיטה שלי, אני לא כופה עליך את הרצונות שלך.
    יש לך את הרכוש שלך, ואת חופש הבחירה שלך.

    בשיטה שלך, יש לי הזדמנות אחת כל 4 שנים לנסות להשפיע על האנשים האלה, ומאותו רגע, קומץ של 120 איש מכתיבים לי את החיים בכוח.

    חלק מהם, שרוצה שאתה תבחר בהם שוב פעם בעוד 4 שנים, יבואו ויקחו ממני את הרכוש שלי בכוח, כדי לתת לך אותו.
    חלק אחר, יקחו ממך בכוח רכוש, ויתנו אותו למישהו אחר.

    אם יצא לך להגיע לאותה ספריה, ספר ממש טוב הוא "על הממשל המדיני" של ג'ון לוק.

  28. לקסי :

    האלו אנשים, זה כאן דיון שעיקר עניינו מס-בצורת ורשויות מקומיות. והבצורת הפיסית – שלא יורד די גשם היא כאן, לא באוסטריה.

    אז בהחזרת הדיון לישראל הקטנה והמתייבשת… שפעם רצתה משהו מיושן ולחלוטין לא טירולי – היא רצתה פיזור אוכלוסין ורצתה שיהיו ישובים של יהודים גם בנגב (שאז היו בו הרבה פחות בדואים עם תביעות שלפחות חלקן צודקות).

    הלכו יהודים והעתיקו מושבם לנגב שמה לעשות הוא מנוגב ממים וגשם בו מעט.

    באה מדינת ישראל והגשימה רעיון שתרם אחד, אמריקאי, לאודרמילק (על כך בהזדמנות אחרת, או שלא) והזרימה מים מצפון לדרום (למזלנו בארץ לא ידעו אז לקרוא אוסטרית וגם הח' מילטון פ. עוד לא היה הכהן הגדול של כת הטמיון).

    במים האלה עשו חקלאות לפרנסה וגם גינון לעשות את הישובים ראויים למגורי מי שירוק סביבם חשוב להם.

    באה עכשו מדינת ישראל ועושה קיצוץ ארכי במים, צפון ודרום היינו-הך.

    בהר-כנען, צפת, יורדים בשנה ממוצעת 1000 מטרים מעוקבים מים על כל דונם (1000 מ"מ עובי גשם בלשון ההידרולוגים), חלקם הגדול של מים אלה נספג בשכבת הקרקע העליונה ומשקה עצים, שיחים ועשבוניים, כמעט שאין צורך בתוספת מים כדי שיהיה ירוק בעינים.

    בחיפה יורדים כ-850 מ"מ גשם בשנה
    ובתל-אביב כ-600, לתחזוקת ירק צריך יותר מים מבצפת, אבל עצים רבים יתקיימו כמעט ללא תוספת מים.

    התמונה משתנה באפן קיצוני כשמדרימים מקו אשדוד גדרה.

    בבאר-שבע 200 מ"מ גשם לשנה.
    בערד 129 מ"מ.
    ברביבים 105 מ"מ
    ובשדה בוקר רק 90 מ"מ גשם בשנה.

    מס הבצורת האחיד גורם כבר עכשו להאפרת עצים ושיחים בערד.
    המשך מיסוי הבצורת האחיד אולי ישאיר מים בכנרת, אבל גם בתים ריקים כאן בערד ואולי בישובים נוספים בנגב.
    האם זה מה שרוצה ממשלת ישראל?

  29. דניאל :

    אין שום קשר בין כמות הגשם שיורדת לבין צרכי המים של המשק.
    למעשה, אין גבול לכמות המים שניתן לייצר כאן.

    הפרחת הנגב זה אידיאל מופרך.
    מי שהולך לגור במדבר, צריך לכבד את המדבר ואת האקולוגיה היחודית לו.

  30. עמית-ה :

    דניאל
    אני אחפש את הספר.
    מצטער אבל השיטה שבחרת הופכת אזרח לצרכן, אני לא ולכן אני מציע לתת לרוב להכריע.

    בנוגע לוויכוח אם המדינה נותנת או לוקחת וכמה השפעה יש לנו במערכת הדמוקרטית הישראלית ועוד ועוד זה נושא גדול כמו האוקיינוס.
    דיה לי ההבנה מהו שורש ההשקפה שלך ומכאן נגזרים רוב ההבדלים בדעותינו.

    לקסי
    אני מסכים כמובן בנושא היטל הבצורת המרושע, וכפי שכבר כתבתי לדעתי הוא בא ליצור בסיס להפרטת הספקת המים.
    אבל יש משהו אנומלי שלא עמדת עליו, בנגב ובמרכז לא חסרים מים מטוהרים להשקית צמחים כבר היום.
    דווקא הצפון הגשום סובל ממחסור במים כאלו בגלל גובהו מעל פני הים ובגלל צפיפות אוכלוסיה נמוכה.

    בנוגע לפיזור אוכלוסין הבעתי את דעתי בעבר – http://redisbeautiful.blogspot.com/2009_06_01_archive.html
    "אין דין הנגב כדין הגליל".

  31. לקסי :

    לעמית,

    המרושעות היא שאין ולו מ"ק אחד שמוקצה לגינון.

    רשויות עשירות, להבים, עומר, (שגם נסמכות על באר-שבע, בחלק מהשרותים) מקימות בכסף רב מכוני טהור לרמה שלישונית.

    אבל להבים ועומר (ובקרוב מיתר) אלה ישובים ש"אכלו" את השכבה המבוססת של מטרופולין באר-שבע.
    משהו כמו מבשרת וירושלים.

  32. דניאל :

    להשקות גינות בלב מדבר היא היא ההגדרה של רשעות.

  33. לקסי :

    בעידן לא רחוק
    ציונות היתה גם יישוב הנגב והשקיית גינות במדבר.

    לדידם של יהודים רבים באותם ימים טעם הקיום היהודי היה ציונות
    ואני, משום ציונותי, הלכתי להיות תושב ומיישב בנגב.

    באוסטריה באותם ימים חשבו מה שחשבו על יהדות (ועל ציונות).
    אוסטריה, אוסטרים, האם ההיסטוריה חוזרת?

  34. ע :

    מדבר הוא לפעמים יציר ידי האדם.
    הירוק מביא איתו עוד גשם ולהיפך (בגדול ולטווח ארוך).
    אם אני לא טועה מתחת לנגב משתרע אקוויפר מים לא קטן, מישהו יכול לרענן זכרוננו בעניין?

    גינון – מושג רחב מאוד, וניתן להתאים לצרכים ולאילוצים. לא צריך ואפילו אסור ללכת לקיצוניות.

  35. דניאל :

    יישוב הנגב הוא צעד מבורך,
    השקיית גינות במדבר הוא צעד מטופש.

    צריך ללמוד איך לחיות עם המדבר, לא נגד המדבר.

    עם כל הכבוד לציונות, היו לנו אז גם אידיאלים תמימים למדי.

  36. לקסי :

    לע

    מתחת לחגורת המדבריות. פחות או יותר ממרוקו ועד פרס משתרע אקוויפר שמימיו מוכלים בסלע חול עתיק שתצורתו נקראת אבן-חול-נובית
    (הסלע הזה נחשף בצורה מרהיבה בבקעת / מכתש תמנע, עמודי שלמה).
    ברוב הנגב האקויפר הזה נמצא בעומק שגדול מיכולת השאיבה הרגילה למי תהום (אם זכרוני אינו מטעה אותי, משהו כמו 420 מ' מתחת לפני הקרקע).

    פרופסור אריה איסר (האונ' העברית והמכון לחקר המדבר של אונב"ג – שדה בוקר), טען לקיום האקויפר הזה שנים רבות. ההידרולוגים של תה"ל לא אישרו את ההשערה (אישור שלהם היה אז התחייבות לאספקת מים), עד שבקידוח ירקעם 1, ליד מפעלי הפוספטים בנחל צין, התגלו מים רבים באקויפר הזה ב-1976.

    בעקבות הגילוי הזה נעשתה הערכה מחדש של אפשרות ההתיישבות הכפרית בערבה והוקמו ישובים אחדים.
    אחת הבעיות באקויפר אח"נ (אבן חול נובית) הוא שלא ברור אם המים האלה הם מים מתחדשים (מאיפה?) או שאלה מים שנכלאו בתת הקרקע בתקופה קדומה כלשהי ושהם חד-פעמיים. בעיה נוספת במים אלה היא שהם מכילים שיעור גבוה של מומסים (גם הרכב המומסים האלה הוא בעייתי), שהם אינם ראויים לשתייה כמות שהם ושגם לחקלאות הם מתאימים במגבלות מסוימות.

    אריה איסר הציע אז לשנות את מערכת אספקת המים בישראל ולבסס אותה על ניוד עונתי. בקיץ "כריית מים" בנגב, והזרמתם לחקלאות בצפון ובחורף הזרמה מצפון דרומה.
    התכנית הזו לא פורטה אף פעם ולא נדונה ברצינות בנציבות המים.
    פרופ' איסר הציע להתגבר על בעיית מגבלת גובה/עומק השאיבה ע"י כריית פירים רחבים ולא קידוחים מקובלים.

    המים האלה נשאבים כיום בערבה ומשמשים להשקיית הגידולים החקלאיים העמידים יותר לתכולת ממומסים גבוהה (תמרים) ובמקומות אחדים הם מותפלים לשתייה.

    בלוב נשאבים המים האלה בסהרה ומוזרמים צפונה אל רצועת החוף של הים התיכון.

  37. עמית-ה :

    ואני גידלתי במים האלו במושב קדש-ברנע עגבניות טעימות מזן מרימונד שלצערי הוחלף בזנים יותר עמידים ופחות טעימים.

  38. לקסי :

    לעמית ולע

    החטלתי שלא להסתמך רק על זכרוני הנקלש אז הרחבה בענין (בעצם העמקה) כאן:
    http://www.amalnet.k12.il/meida/water/maamar.asp?cur=&lv=aa&main_id=801&code_name=A_maim0331

    זה אמנם לא בדיוק מס-בצורת, אבל זה חלק ממערך הטענות "למה לא עשיתם" שצריך להפנות בעיקר לאוצר.

    ועוד משהו, עמית, סביר שהמרמנד שגידלת בקדש-ברנע הושקו במים המליחים של אקויפר חבורת יהודה.
    די לעכשו.

  39. עמית-ה :

    לקסי תודה על הקישור.
    אלה היו מים אדומים ואם אני זוכר נכון 1200 PPM כלור.

  40. נדב פרץ :

    דניאל – אין ספק שתושבי תל אביב שומרים בקנאות על האקולוגיה של מישור החוף. מה נטפלת לתושבי המדבר? למה הגיוני יותר להשקיע הרים וגבעות של אנרגיה במגדלי תל אביב, ופחות הגיוני בכמה מטרים של דשא בירוחם?
    (נדב, שהדשא ליד ביתו ירוק בזכות המאגר שלקסי מדבר עליו)

  41. לקסי :

    לעמית,
    הצבע האדום במים הוא חלודה, תחמוצת ברזל.
    בקרקע וברוב סלעי הארץ יש הרבה ברזל, הוא הנותן לקרקע בצפון הארץ את צבעה החום אדום, אנחנו קוראים לזה "אדמה". בשרון יש סוג אדמה שנקראת "חמרה" (אדומה, בערבית), יש דוגמאות רבות נוספות (ראס אל-אחמר, מצפון לצפת, ההר האדום).
    ה"ברזל האדום" הוא תחמוצת של ברזל תלת ערכי, Fe2O3 והוא כמעט שאינו מסיס במים.
    בתת הקרקע חסר חמצן ומאידך שוררים שם תנאי חיזור (אצל הכימאים זה סתם עודף במימן ולא הענין ההוא שבין נשים לגברים) שגורמים לברזל להיות דו-ערכי, להתרכב בחמרים שונים ולהיות מסיס במים, המים האלה אינם אדומים. אבל כשהמים האלה נשאבים מתת הקרקע הם פוגשים את החמצן שבאויר ("לוקחים אויר" אחרי הצלילה הממושכת), הברזל שבהם מתחמצן במהירות להיות תלת ערכי והמים מאדימים.
    בישובי הערבה, עם התחלת השימוש במים האלה, הטפטפות היו נסתמות אחרי שבועות אחדים וחלקות הירק היו מתייבשות. בישוב ינוקא אחד זה גרם להיוואשות של חברים, למשברים ולעזיבה.
    אחרי ויכוחים עם "מקורות" על איכות המים שעליה לספק, הותקנו מתקני חימצון וסינון למים האלה והעניין נפתר.

  42. דניאל :

    נדב – יש לך ספק שסביבה עירונית היא חכמה יותר אקולוגית מאשר פרברים במדבר?

    הבעיה היא שאני כל הזמן שומע מהסוציאל דמוקרטים על כמה ה60% מהמשכורת שאני משלם במיסים, פלוס שחיקה עצומה של המשכורת שלי ושל החסכונות שלי בגלל מס האינפלציה (שנוצר מהדפסת כסף, כדי לקנות חובות של המדינה), הם לא מספיקים.
    הם רוצים עוד ועוד, כי "מגיע להם".

    רק אחר כך מתברר ש"מגיע להם" זה לא רק חינוך צבא בטחון ובריאות, פתאום זה גם "מגיע לי לגור באמצע המדבר, ושתהיה לי גינה ירוקה".

    אני מצטער מאוד, אבל לי אין גינה ירוקה, בטח שלא באמצע המדבר, ואני גם לא מצפה מאף אחד שיממן לי גינה.

  43. דניאל :

    גם מבחינת אנרגיה אגב,
    יש בזבוז עצום של חשמל, במהלך השינוע שלו עד לערד ושאר ישובי הנגב.
    הסביבה העירונית לא מגדילה את צרכי החשמל, אלא דווקא מקטינה אותם.

  44. לקסי :

    "קול ההצלה" של קאוקג'י, מפקד "חיל ההצלה" הערבי במלחמת העצמאות בצפון הארץ, כינה את ישראל "מדינת תל-אביב".

    לפי התאוריה של אנשים מסוימים הפרוייקט הציוני הוא אפיזודה לא כלכלית.
    קאוקג'י (זר"ל*), יש לך ממשיכים שכותבים עברית!

    אילו היו משקיעים בבורסה את הכספים שהושקעו למשל במוביל הארצי, היתה מתקבלת תשואה רבה יותר.

    _____
    * זכר רשע ל… (מה שאתם רוצים)

  45. נדב פרץ :

    דניאל: מי דיבר על מימון?
    כתבת 'מי שהולך לגור במדבר, צריך לכבד את המדבר ואת האקולוגיה היחודית לו'

    לא ברור לי למה אתה דורש ממני לכבד את האקולוגיה של המדבר ולא להשקות את הגינה שלי*, בזמן שאתה** שותף להכחדת האקולוגיה של מישור החוף בקילומטרים של כבישים ובטון.

    *לצורך העניין כרגע, במים אפורים שמיחזרתי בעצמי. הטענה שלך לא מדברת על בזבוז מים ולא על בזבוז כסף
    ** אתה ההיפוטתי, שגר בתל אביב

השארת תגובה

חשוב: בקרת תגובות מופעלת ועלולה לעכב את תצוגת תגובתכם. אין סיבה לשלוח את התגובה שנית.

עקב תקלה טכנית האתר נופל וקם לסירוגין.

אנו ממליצים להעתיק תגובות (קונטרול+סי) לפני שליחתן, כדי למנוע מפח נפש אם האתר נופל בדיוק אחרי שהשקעתם בתגובה ארוכה.