חיפוש

חיפוש לפי מילות מפתח

פוליטיקאים, בואו לבדוק את הכוח הפוליטי של האתר שלנו

ארכיון

כוח לעובדים – ארגון עובדים דמוקרטי

מחאת האוהלים – האתר הרשמי

מגזין חברה

אירועים בשבוע הקרוב

אומרים לנו שיש מס אחר

הפרטת קרקעות – לקחים ומסקנות

נושאים דעות, כלכלה ותקציב, פוליטי ב 9.08.09 6:03

הרפורמה במנהל מקרקעי ישראל אשר אושרה בכנסת, מותנה במידה ניכרת בזכות מאבק קואליציית המתנגדים לחוק, אך המלחמה האמיתית היא על ההגמוניה: תודעת הציבור, תפיסות ודפוסי חשיבה המשרתים אינטרסים מעמדיים ומגזריים. לכן אין להסתפק במאבקים פרטניים אלא לשלול הפרטות נכסי יסוד לאומיים ככלל.

מאת: אורי יזהר

כידוע לכל, חוק הרפורמה במנהל מקרקעי ישראל שעיקרו הפרטת כ-800 אלף דונם מאדמות המדינה, אושר בכנסת. נכון שההצעה המקורית של נתניהו שביקשה לאפשר למכור את כל הקרקעות שבבעלות המדינה מותנה במידה ניכרת, אבל איננו צריכים להשלות את עצמנו שבזה נגמר הסיפור. הדבר החמור הוא, שנשבר העיקרון של אי מכירת אדמות הלאום / אדמות המדינה ואפשר יהיה בעתיד להרחיב את תחולת הפרטות הקרקעות לפי הסיטואציה הכלכלית והפוליטית שתיווצר.

אנו מעלים על נס, ובצדק, את המאבק של הקואליציות השונות נגד הרפורמה הזאת, ובעיקר את תפקידן המוביל של תנועות הנוער של החולצה הכחולה. אבל צריך לזכור כי בסופו של דבר נוהל במקרה זה רק קרב בלימה. למרות ההצלחה המסוימת בשלב הראשון של המאבק בכנסת שהושגה בגלל הלחצים המאסיביים שהופעלו על חברי הכנסת והשרים מהקואליציה, הקרב הסתיים בהפסד. אי אפשר לראות בהפסד הזה אירוע בודד. הוא חלק ממלחמת המאסף שמנהלים הכוחות הסוציאל-דמוקרטיים, במפלגות ומחוצה להן, נגד הסחף הגורף של ההפרטות, שהחל עוד בימי ממשלת רבין בשנות התשעים והתגבר מאד בשנים שבאו לאחר מכן.

הסוציאל-דמוקרטים וכל שוחרי השוויון והסולידאריות בחברה הישראלית אינם יכולים להסתפק בניהול קרבות בלימה ומלחמת מאסף. דרושה אופנסיבה. מטרת האופנסיבה היא להחזיר את הלגיטימיות של המגזר הציבורי בישראל, אחרי הדלגיטימציה רבתי ממנה הוא סובל כבר שני עשורים לפחות, דלגיטימציה שנתניהו הגביר והאיץ בשנים האחרונות. כיום המגזר הציבורי נתפס על-ידי חלקים גדולים של הציבור, וקרוב לוודאי שעל ידי רובו, כלא יעיל או מושחת, או שניהם גם יחד. וכל מה שפרטי, כמובן, הוא יעיל. אפילו המשבר הפיננסי-כלכלי העולמי לא חיסל את האמונה הזאת, אלא רק החלישה במעט. הסוציאל-דמוקרטים צריכים להחזיר לציבור את ההכרה בצורך בקיומו של מגזר ציבורי חזק ויעיל ואת האפשרות שמגזר אשר כזה יכול להתקיים. יש לכך דוגמאות בעולם. ניתן להביאן בפני הציבור ולהסביר מדוע מגזר ציבורי חזק חשוב לחברה הישראלית במיוחד.

זהו מאבק על הגמוניה. הגמוניה פירושה שליטה במרחב התודעתי של הציבור. הפיכה של מושגים, תפיסות ודפוסי חשיבה מסוימים, המשרתים אינטרסים מעמדיים או מגזריים, למובנים מאליהם. בימינו אלה האינטרסים של המעמדות הגבוהים המסתתרים מאחרי האידיאולוגיה והתיאוריה של הניאו ליברליזם. מלאכה זו נעשית על-ידי התקשורת, האקדמיה ועוד גופים מבלי שהציבור מודע למי ולמה שמכוון את תודעתו. גם אלה התומכים במדינת רווחה נסוגים אחור כשמסבירים להם (כמו שטרסלר) שיש "הכרחים" כלכליים שמחייבים קיצוצים לעניים מזה והורדת מיסים למבוססים מזה. גם רוב אלה התומכים כיום במעורבות הממשלה במשק, רואים בה רע הכרחי לתקופה מסוימת שרצוי שתסתיים ככל האפשר מהר. גם היום, אחרי כל הפאשלות הניהוליות שראינו במגזר הפיננסי האמריקני ובחברה כמו ג'נרל מוטורס, יכול בכיר בבנק לאומי, בנק די מוצלח בבעלות המדינה, זאב נהרי שמו (בראיון ב"דה מרקר", 14.7.09) לומר כי רצוי שהממשלה לא תנהל עסקים כי היא לא ידועת לעשות זאת, ותשאיר את המלאכה לאנשי העסקים.

בקרב כוחותינו נהוג להחשיב בעיקר את הפעולה המעשית, כמו הלחצים על חברי הכנסת והשרים במאבק האחרון, ולשים קצת בצד את המאבק על ההגמוניה. זו טעות קשה. ההגמוניה היא תנאי הכרחי לניצחון במערכה כולה. אסור להסתפק בהישגים מוגבלים בקרבות בלימה שלאחר זמן הם נמחקים. ההגמוניה היא תנאי הכרחי אסטרטגי. היא משולה לעליונות אווירית במלחמה – שגם אם היעדים האסטרטגיים נכבשים על-ידי כוחות היבשה, במקרה שלנו פעילי השטח והאנשים הפוליטיים – בלעדיה הם לא מסוגלים לעשות זאת.

המערכה על עתידה של ישראל צריכה להתנהל בשתי זרועות: מעשית-פוליטית ואידיאולוגית. המערכה האידיאולוגית לא תוכרע רק על-ידי ניירות עמדה מנוסחים היטב וטקסטים מלומדים. זו התחמושת. אבל דרושים גם הכלים שיירו את התחמושת הזאת, כלומר יעבירו את המסרים אל הציבור באופן שבו הציבור יוכל לקלוט אותם. כאן הגענו אל התקשורת ואל פעילות החוצות – הפגנות, קמפיינים, עצומות, וכל השאר. במאבק האחרון הפעולה בערוץ הציבורי פיגרה אחרי הפעולה במסדרונות הכנסת והממשלה, וחבל. החשיפה הגדולה לציבור הייתה רק כאשר נתניהו נכשל בניסיונו הראשון להעביר את הרפורמה. אז התקשורת הריחה סנסציה וחשפה את האנשים והשיטות שהובילו להישג, אבל זאת בעיקר מההיבט ה"צהוב" – כיצד "דפקו" את נתניהו (מצווה בפני עצמה), והרבה פחות מזה במישור העקרוני. להעלאת העניין העקרוני לתודעת הציבור יש ערך גם עבור המאבקים הבאים, אפילו אם מפסידים בקרב אחד. אחד הלקחים החשובים מהמאבק האחרון ותוצאותיו הוא שיש להעלות את המאבק נגד ההפרטות מרמת המאבקים הפרטניים לרמה של שלילת ההפרטות של נכסי יסוד לאומיים בכלל.

נערך על ידי גליה
תגיות: , , , , , ,

64 תגובות

  1. לאורי יזהר :

    א. אני מחשיב את עצמי סוציאל-דמוקרט, אני לא רואה שום סיבה הגיונית מדוע המדינה צריכה להחזיק בבנק לאומי. מילא אילו היה זה בנק "לפועלים" שאינו למטרות רווח, ובשל כך העמלות בו נמוכות והריביות על חסכונות סולידיים הן גבוהות. במצב הנוכחי אין זה משנה לי אם מי שעושק אותי בעמלות זה בנק ששייך למדינה או בנק ששייך לשרי אריסון.

    ב. דיברתי יפה על הגמוניה ועל חלופה, אך הקבוצות שאין להן הגמוניה מסוכסכות מאוד זו עם זו (ומי שבידו ההגמוניה נהנה מכך). מזרחים מול רוסים, חרדים מול הומואים, עיירות פיתוח מול קיבוצים, וכמובן הפלסטינים אזרחי ישראל.

    בצורה הזו לא ניתן להשמיע קול אחיד שמהווה חלופה להון-שלטון. לא ניתן לייצר ערוץ תקשורת שפונה בו זמנית לאזרח חרדי וללסבית מתל אביב, לתושב כפר מנדא ולתושב קריית שמונה.

    איתי

  2. לקסי :

    איתי,

    קח את הספר שאיני מקבל תמלוגים מהפצתו וקרא שם על פוליטיקה של קבוצות.

  3. ללקסי :

    אני מניח שמי שרוצה לקדם את הפתרון הטוב והריאלי בעיניו לעתיד המדינה ירצה להשמיע את הפתרון הזה לכמה שיותר אנשים, ולא רק למי שיהיה מוכן לשלם כמה עשרות שקלים עבור הזכות לשמוע אותו.

    כדוגמה קיצונית, אני מניח שאילו מפיק של תוכנית בעלת צפיית שיא בערוץ 2 היה פונה לאורי יזהר ומתעניין באפשרות לתת לו 10 דקות שלמות להרצות על הפתרון שלו, אורי לא היה מתנה את המשך השיחה בכך שהמפיק יקנה את הספר.

    אורי גם לא היה מבקש להשתמש בעשר הדקות בערוץ 2 כדי להקרין שיקופית פרסומת לספר, אלא מבקש להעביר בדקות אלו את עיקר המסר שלו, וגם לענות לשאלות המראיין.

    ברגע שקריאת העמדה עולה כסף – רוב הסיכויים הם שהקוראים יהיו ממילא מקבוצת המשוכנעים (נסה לרשום את שטרסלר למנוי על ביטאון "חברה", יש יותר סיכוי שהוא יקרא כתבה ב"קבלה לעם" המחולק חינם).

    מה שהביא לכך שקראתי את הספר (המצוין והמומלץ) של תמר בן יוסף על גלובליזציה זה שהיא שלחה לי אותו בדואר (והדבר אינו מהווה בשום פנים רמז לאורי…).

    תמר עושה בחכמה ומשלבת בין הסברה מעמיקה באמצעות ספר שעולה כסף ובין הסברה יותר עממית באמצעות בלוג שהוא בחינם וזמין לכל. בלוג זה לא רק ערימת מאמרים – התשובות הסבלניות והמפורטות של תמר לשאלות בטוקבק הן מופת לכל בלוגר. וכמובן שאף תשובה אינה מסתכמת ב"אם תקנה את הספר שלי תמצא שם את התשובה".

    לעצם העניין – מהמעט שקראתי * על * הספר אני מבין שהפתרון של אורי מתמקד במגזר הציוני, ולכן הוא לא רלוונטי לכמעט 40% מהציבור בישראל. אני בהחלט חושב שהכיוון של אורי לפנות למגזר הציוני הוא נכון (כך גם עושה מימד שאני חבר בה), אבל צריך להודות שאין זה אפשרי לבנות נוסחה אחת שתנצח בכל הקהלים.

  4. דליה :

    לאורי
    קראתי בעניין את מאמרך החשוב. אכן ראוי לעבור מקרבות בלימה לאופנסיבה.
    מספר נושאים שאתה מתייחס אליהם כתוכן המאבק על ההגמוניה, לפי מה שהבנתי ממאמרך, הם:
    • בעד מעורבות ממשלתית כמנגנון שימושי לטובת האזרח,
    • חשיבות קיומו של מגזר הציבורי,
    • שרטוט גבולות ההפרטה ולא הפרטה של כול תחום במדינה.

    השאלה היא איך יכול הציבור להיחשף לנושאים כאלה במצב בו התקשורת מופרטת ופסקה כמעט מלהיות כלי ביטוי מגוון המשקף דעות אחרות. התקשורת שייכת להגמוניה המנוגדת, והיא משתמשת בכוחה להמשיך ולבסס את התודעה ההגמונית השלטת.
    שאלה נוספת קשורה בנקודת הקישור בין התודעה שאותה רוצים להפוך להגמונית לבין ההנעה לפעילות של הציבור הרחב. במלים אחרות, איך מתרגמים את התיאוריה למעשה.

  5. לינדנבאום מיכאל :

    לאיתי,
    בתגובתך לאורי כתבת: " אין זה משנה לי אם זה בנק ששייך למדינה או בנק ששייך לשרי אריסון".
    נכון שהבנקים עושקים,אבל יש הבדל בסיסי בין ה"פועלים" ו"לאומי".1)זה האחרון כמעט כל רווחיו הולכים למדינה,ומממנים גם את תקציבי הרווחה.2)רוב עובדי ה"לאומי" הם במסגרת העבודה המאורגנת,עם תנאים הגונים,קביעות ופנסייה.כל זה ייהפך להסטוריה אם בעל הבית הוא בינו צדיק או שרי אריסון או כל אוליגרך אחר.אם היית סוציאל-דמוקרט באמת ,היית צריך להקדיש מחשבה לכל הקורבנות האומללים של ההפרטה(כמוני למשל).אל תמהר לתת מתנות לאויבי העבודה השכירה.

  6. למיכאל :

    לפי ההיגיון שלך, צריך להלאים את כל העסקים הפרטיים, לא רק את הבנק של שרי אריסון ושל צדיק בינו: מצד אחד העובדים ירוויחו זכויות, ומצד השני הרווחים ילכו לרווחה. ואני לא מדבר רק על חברות הדלק, מפעלי התעשייה, מלונות, אלא גם על רשתות בתי הקפה והמסעדות – הבה ונעביר את כולם לבעלות ממשלתית.

    זו לא סוציאל-דמוקרטיה אלא סוציאליזם קיצוני במיוחד.

    אני לא מתנגד לכל הפרטה באשר היא. אני מתנגד להפרטה של שירותים חיוניים כחינוך, בריאות, רווחה, להפרטה של תשתיות כמו קרקע, תחבורה וייצור חשמל.

    ואני לא חושב שכל מעסיק פרטי באשר הוא הינו שטן תאב בצע ואויב העבודה המאורגנת

    אם רוצים להפריט בנק צריך לדאוג לזכויות עובדיו כולל זכות ההתארגנות שלהם, וצריך לדאוג שהמכירה לא תהיה במחיר מגוחך כמו שקרה עם צים בעסקת השקשוקה

    גוף פוליטי שמתנגד לכל הפרטה באשר היא, מהשיקולים שציינת, יורה לעצמו ברגל בדיוק כמו אנשי ארץ ישראל השלמה עם סיסמת "אף שעל"

    איתי

  7. לינדנבאום מיכאל :

    לאיתי המניפולטור,
    קודם כל אתה אומר שלפי "ההגיון שלי"צריך להלאים הכל ולהעביר לבעלות ממשלתית,ולפיכך אני סוציאליסט "קיצוני". אתה מכניס בפי דברים שלא אמרתיוחבל.אני נגד כל הפרטה של נכסים ציבוריים רווחיים ,שאין בה כל הגיון כלכלי זולת רווח אדיר ל"חברינו" בעלי הקשרים ונזקים כבדים לעובדים וולציבור הצרכנים.אני חוזר ואומר-אין הגיון כלכלי(להתייחס למחקריהם של לוי מורב ויאיר ברק שזמינים בגוגל). אני כבר לא מתייחס לכך שרווחים שהלכו לממשלה ,מוצאים למקלטי מס חוקיים פחות או יותר. אני חוזר-אני נגד הפרטה,אבל בהחלט בעד יזמות קפיטליסטית בריאה נוסח "טבע" ולא "הולד-אפ" בריוני כמו בבנק הפועלים או ב"פז" הותיקה למשל. וכן,מעסיקים פרטיים,ובמיוחד אלו שזכו מההפקר בהפרטה ,הם אויבי העבודה המאורגנת.כמה ועדי עובדים יש בסקטור הפרטי?!. אתה אומר שצריך "לדאוג" לעבודה המאורגנת ושלא ימכרו במחירי "שקשוקה".איך בדיוק?.ברגע שהפרטת-הפקרת,סוסי הקפיטליזם הברברי בורחים מהאורווה. תשאל את אריה גור מה הוא חושב על ההפרטה בחברה לאוטומציה.במצב דהיום שמפריטים כל מה שזז ויוצרים את הפערים הסוציאליים הבלתי נסבלים ביותר בעולם המערבי,צו השעה הוא להתנגד להפרטה הברברית.הדוגמה שלי היא הסוציאליזם הדמוקרטי הסקנדינבי,שבו איגודים מקצועיים חזקים מנטרלים את הצדדים השליליים בקפיטל.
    לסיום ,מעניין לדעת באיזה מסגרת אתה מועסק,ואם אתה מפרנס משפחה.אני מובטל עקב הפרטה אחרי 22 שנות עבודה ,ללא עבודה (עקב גילי) וללא פנסייה מוקדמת. נושאים של עבודה מאורגנת,הפרטה,השפלה על ידי חברות כח אדם, כל זאת אני מכיר מהחיים,ולא מעיון ב"עבודה שחורה".חבר לדרך הסוציאל דמוקרטית-מיכאל.

  8. למיכאל :

    בדיוק כפי שקשה לשוחח שיחה עקרונית על הסכסוך הישראלי פלסטיני עם אנשים שקרוביהם נפגעו מטרור, זה קשה גם בשיחה עם אדם שקרה לו אסון אישי בגלל הפרטה פרועה.

    אך לדעתי העובדה שאתה קורבן אינה מקנה לך את הזכות לקרוא לבן שיחך בכינויי גנאי כגון מניפולטור.

    כשתרצה לנהל שיחה כמו בן אדם, תתנצל ונמשיך משם.

  9. למיכאל ולאיתי :

    "וכך ילדים, נגמר סיפורנו הפתלתול, שבו תיארנו לכם איך ניסו להקים סוציאל -דמוקרטיה, במדינה אחת קטנה במזרח התיכון".

    ע

  10. מיכאל לינדנבאום :

    לאיתי,
    אם נפגעת,אני מצטער, אבל אם מייחסים לי מילים ודברים שלא אמרתי ולא התכוונתי אליהם כלל,אז הויכוח הופך לבלתי הוגן.אתה כלל לא מתייחס למה שאמרתי בקשר להבדל בהתייחסות בין פרחחי ההפרטה ובין יזמים ויצרנים קפיטליסטים שאין בינם ולא כלום עם 20 המשפחות שתוך 30 שנה הפכו למיליארדרים תוך שוד פרוע של האוכלוסייה.אתה לא רוצה להבין זאת ושוב אתה פונה לנימה פולמוסית כאשר פעם אתה מייחס לי "סוציאליזם קיצוני",ופעם אתה מייחס לי חוסר נימוס. עוד דבר,אני לא הקרבן היחיד.יחד אתי יש עשרות ומאות אלפי בני המעמד בינוני המאורגן,שעברו תהליך של התרוששות והשפלה עקב ההפרטה.האם "עבודה שחורה" לא אמור לבטא את מצוקות השכירים בישראל?

  11. איתי :

    המצב של השכירים בישראל על הפנים וגם אני נדפקתי בהקשר זה (בוודאי פחות ממך).

    הטיפול במצוקות השכירים בישראל צריך להיעשות בחקיקה, אכיפה ובמידת האפשר בלי להכתים את כל מעמד המעסיקים כאויבים אלא לנסות לשתף פעולה עם מי שמוכן ללכת לדרך משותפת. כך למיטב ידיעתי מתנהלים דברים במדינות מתוקנות (סקנדינביה).

    אבל העובדה שמצבם של שכירים במגזר הפרטי (ובחלקים גדלים והולכים מהציבורי) הוא בכי רע אינה יכולה לשמש נימוק נגד הפרטה.

    ברור לי שאתה לא חושב שבית הקפה בשכונה שלך צריך להיות ממשלתי, זו היתה דוגמה קיצונית בכוונה.
    אני אמרתי מהם הקריטריונים שלי לגבי הגופים שאסור להפריט (כמובן שכחתי בטחון וביטחון פנים). אילו הייתי בעל מודעות פוליטית בימים שבהם הופרטה פז או צים לא הייתי חושב שאסור להפריט אותן. אין לכך כל קשר לרווחיות החברות. לדעתי היה צריך להפריט אותן אך היה צריך לדאוג בצורה קפדנית לזכויות העובדים, בייחוד הוותיקים, וכמובן היה צריך לדאוג שהקונים ישלמו מחיר הוגן. בנוסף, אני מסכים איתך שתהליכי ההפרטה יצרו מצב של מספר מצומצם של משפחות המחזיקות את המדינה והפוליטיקאים בביצים וזה לא תקין – אך גם זה אינו נימוק עקרוני נגד הפרטה.

    העובדה שבסקנדינביה חברות בתחום האנרגיה לא עושות לעובדיהן את מה שעשו לך אינה נובעת מכך שהן ממשלתיות (ככל הידוע לי הן לא)
    אלא מחקיקה ואכיפה ומתפקוד תקין יותר ומעמד חזק יותר של ארגוני העובדים.

    בתוך הזרם הסוציאל דמוקרטי יש חילוקי דעות לגבי גבולות ההפרטה ולגבי סדרי עדיפויות במאבק בהפרטה. מותר להשמיע את הקולות האלה באתר הזה, אין פה משטרת מחשבות.

  12. לינדנבאום מיכאל :

    לאיתי,
    אתה מסכים איתי שמצב השכירים בכי רע,וש"ההפרטה יצרה מצב של מספר מצומצם של משפחות המחזיקות אותנו בביצים". אני גם מזכיר לך שהיתה פה מדינת רווחה(עד שנות השבעים)שנמחקה לחלוטין עם גל ההפרטה שהפך אותנו מעובדים לעבדים.כפי שאמר בזמנו בגאווה אורי יוגב מהאוצר,מטרת ההפרטה היתה והינה קודם כל לשבור את כח העובדים המאורגן.לטעמך,תהליכים אלו אינם נימוק עקרוני נגד ההפרטה. 1)הבעייה הבסיסית שעליה אתה לא נותן תשובה,היא מדוע בכלל יש "צורך" בהפרטה.כלכלה היא לא "מדע" המנותק מהחברה,ובכל נושא יש פלוגתא לפי ההטייה הפוליטית.העלו את ההפרטה למעלה של דת חדשה,שכמו כל דת מבוססת על אמונות ולא על עובדות. 2)חקיקה ואכיפה לא יהיו כל זמן שאין איגודים מקצועיים רבי עוצמה(סקנדינביה) שיכפו את האינטרסים של השכירים בחקיקה,ואכיפת החוקים על כל המעסיקים,אם ישתפו פעולה ואם לא. זה סוד כוחה של הס"ד הסקנדינבית.
    כאשר 117 מתוך 120 חברי כנסת עובדים בשביל ההון,וההסתדרות היא אגף בהתאחדות התעשיינים,אני מתקשה להבין תמיכתך בהפרטה שבאה לעולם כדי לחסל את האיגודים המקצועיים.
    ולסיום ,הכל בחיים הוא פונקצייה של כח,ועדיף שהכח יהיה בידי השכירים שמייצגים 80-90% אחוז של האוכלוסייה.

  13. למיכאל :

    השכירים הם רוב האוכלוסיה ובכל זאת הם בוחרים באופן עקבי במפלגות של אותם 117 חכים משרתי ההון (לדעתי אתה מחמיר, יש פחות משרתי הון בכנסת מ-117) שפועלים לרעת האינטרסים שלהם.

    לכן מסתבר שהטיעון "הצילו – הפרטה תדפוק אתכם" אינו חודר למוח של רוב הציבור, וצריך לנסות אסטרטגיה אחרת. אפשר להמשיך להגיד את זה כמו תקליט שבור שוב ושוב בהפגנות של 30 איש (תמר גוז'נסקי מאז שהופרשה מהכנסת) אבל זה פשוט לא מזיז כלום ורכבת ההפרטה ממשיכה לדהור.

    האסטרטגיה שאני מציע (ואני לא מתיימר להיות סמכות לא ביחצנות ולא בסוציאלדמוקרטיה)

    א. מבחינה בין הפרטה שמותר (לא אמרתי צריך אמרתי מותר) לעשות (בנק לאומי למשל) והפרטה שאסור לעשות (בתי סוהר, בתי ספר, רכבת למשל).

    ב. לגבי הפרטה שמותר – מגדירה את התנאים הנדרשים להפרטה תקינה (כדוגמת הפרטות שבוצעו בסקנדינביה) ובהם ההליך, הערכת עלות, שמירת זכויות עובדים, מניעת ריכוזיות יתר במשק.

    ג. מגדירה מראש את הדרך חזרה (לדוגמה אם מגלים שהפרטת אל-על או בזק היא כישלון), מהן הסנקציות כלפי הבעלים, מתי ואיך מלאימים.

  14. לינדנבאום מיכאל :

    לאיתי,
    הייתי גם אני חותם על סעיפים ב'+ג' ,אבל בעיקרון אני מתנגד להפרטה-הפקרה-שוד של תרנגולת שמטילה ביצי זהב ,כמו "לאומי","פז",בז"ן,"החברה לישראל",חיפה כימיקלים","הכשרת היישוב","החברה הכלכלית לירושליים" וכדומה.מולאמות-החברות משפיעות מטובן בארץ.,בעוד שמופרטות-כל הכסף בורח למקלטי מס בחו"ל, שלא לדבר על חורבן החיים של עובדיהן הישראלים.עשרות אלפי ימאים איבדו מקור פרנסתם,בזמן שהאחים עופר חוגגים.
    יש עוד אספקט:אותם מופרטים-דפוקים,כבר לא יכולות להזין את המערכת של בעלי מלאכה ועסקים קטנים,(אזור המקור שלי,חיפה והקריות גוסס),וילדיהם המופקרים לידי סרסורי כח-האדם,והסובלים מחוסר בטחון קיומי,חוששים להקים משפחות,ולהתחייב למשכנתאות מפחד שמחר יפוטרו ולא יעמדו בהתחייבויותיהם.

  15. נעמי ט :

    בתנאים אידיליים, ייתכן שאפשר להפריט הכל.
    העניין הוא בכך, ש-
    א. התנאים לא אידיאליים.
    ב. נסיון ההפרטה בישראל הוא רע.

    לכן, יש מקום לבוא ולאמר – במצב הזה יש להתנגד להפרטה, כולל של בנק לאומי ודומיו.

    אם לשפוט לפי מה שקרה בכנסת רק לאחרונה, ברור שאין כאן כללי משחק.
    המחוקקים הדגולים מצפצפים על מה שכל אוהד כדורגל יודע – לא משנים את הכללים באמצע המשחק, כל אימת שמתחשק, ורק לפי קריטריון הנוחות של הצד החזק ברגע נתון.

    שאלת החינוך-הסברה- יחצנות היא שאלה נפרדת.

  16. למיכאל :

    אנחנו מסכימים שאסור להפריט שירותים חברתיים (חינוך, בריאות, רווחה) ולאומיים-אסטרטגיים (כולל ביטחון, משטרה, בית המשפט, רכבת חשמל, מים, קרקע). אין לנו ויכוח גם על פעולה ממשלתית שמטרתה היא שבירת כוחם של עובדים מאורגנים (לדוגמה הרפורמה בתחבורה ציבורית – זו לא בדיוק הפרטה כי אגד ודן הם קואופרטיבים) ומוצגת כ"שיפור השירות".

    לכן הדיון הוא על מערכות עסקיות גדולות כמו בנק, חברת תעופה, חברת דלק.

    בתשובה שלך יש שני טיעונים כבדי משקל:

    הראשון – אסור להפריט חברות ממשלתיות רווחיות, כי במקום שהרווח יילך למדינה (ולציבור) הוא יילך לבעלי ההון.
    השני – בישראל (אך לא בשבדיה) -כשמפריטים העובדים נזרקים לכלבים.

    אני מניח בזהירות שאתה גם תתנגד להפרטת חברות ממשלתיות כושלות ולא רק מצליחות, שהרי ברור שמי שיקנה אותן מהמדינה (במחיר מציאה) ידאג בשלב מוקדם מאוד לחתוך עלויות ע"י פגיעה במצבת העובדים.

    מכאן נובע שהגישה שלך היא גישת "אף שעל" – אם החברה נמצאת בידי המדינה, אסור להפריט אותה בין אם היא רווחית או מופסדת.

    כלומר אל מול "דת ההפרטה" של תאצ'ר רייגן וביבי, ניצבת "דת אסור להפריט", וכל צד מפריח את הסיסמאות שלו – דת א' מנפנפת ביכולת הניהולית המופלאה לכאורה של המגזר הפרטי ובנפלאות התחרות לשיפור השירות (פחחח… בזק והוט למשל) ומציירת את ארגוני העובדים כשטן ההורס את המשק. דת ב' מנפנפת באסונם של העובדים (אסון שהוא מציאות מוכחת ולא תיאוריה) ומציירת שטן אחר לשרוף בל"ג בעומר – משפחות ההון.

    עשרות שנים של מיסיונריות נוקשה לדת "אף שעל" הזו (מגוטווין הציוני עד גוז'נסקי הלא ציונית) לא שכנעו את הציבור הישראלי בגרוש. לא את "מעמד הפועלים" שהפכו למובטלים או עובדי קבלן, ולא את המעמד הבינוני, שתופס את את עצמו כצרכן שירותים.

    אז אפשר להתבכיין על התקשורת שנשלטת בידי ההון ועל הח"כים שנשלטים בידי ההון ואפילו על ההסתדרות שנשלטת בידי ההון (בכל הטענות האלה יש מידה של אמת) ואפשר גם לשאול את עצמנו מה החלק שלנו בכישלון הפוליטי וההסברתי ומה אפשר לשפר.

  17. למיכאל :

    וכאן אני מגיע לטיעון השני שלך.

    ברגע שנוצר פער עצום בין זכויות עובדי מדינה (או עובדי חברה ממשלתית) ובין זכויות של עובדים בסקטור הפרטי זה מובן מאליו שנוצר ניגוד אינטרסים מובהק ומצב המעודד חוסר סולידריות.

    העובד בסקטור הפרטי (בין אם הוא מקבל שכר מינימום ומטה או שכר הייטק) מתקנא בעובד המדינה/חברה ממשלתית, ש"חוגג על חשבונו". לכן כאשר עובדי חברת החשמל, רשות השידור, או פז בתקופתך – נלחמים בנערי האוצר המבקשים להפריטם – רוב הציבור אדיש או אפילו תומך בהפרטה.

    קל לציבור הרחב לראות את עצמו קודם כל כצרכן ש"אוכל אותה" בגלל הכסף שהולך לשכר ולפנסיה של העובדים, גלל העסקת עובדים מיותרים/גרועים בתנאי קביעות.

    הציבור הרחב לא יאמץ נקודת מבט סולידרית ולא יבוא להפגין נגד הפרטת חברת חשמל, גם בלי סיפורי החשמל-חינם המרתיחים, וביבי יודע את זה. מי יעזור לעובדים בחברה ממשלתית / משרד ממשלתי הנלחמים בהפרטה? שניים וחצי פעילים בארגונים חברתיים, פוליטיקאים עם אידיאולוגיה אבל חסרי השפעה ממשית על התהליך (חנין), פוליטיקאים שנבחרו בהתפקדות מאורגנת של העובדים אבל יכולים להפנות להם עורף ברגע קריטי (פואד) וזהו. הציבור לא שם.

    לא רק ש-90% מהציבור שאינו עובד בחברת החשמל מקנא בעובדי חברת חשמל החזקים, היחס הזה מופנה גם לעובדים שמעמדם ושכרם פחות בהרבה – המורים. אתה בוודאי מכיר את הסברה הנפוצה ש"מורים עובדים מעט מאוד ויש להם המון חופשים" בתור תירוץ לשכרם הנמוך.

    וכך אם ביבי היה מספר לציבור
    ההורים שהפרטת החינוך תיצור בתי ספר שבהם מס' ימי החופשה יורד לשליש – הציבור הרחב היה מצביע בעד הפרטה.

    לכן כלי הנשק ההסברתי של הפגיעה בזכויות העובדים במקרה של הפרטה הוא חרב פיפיות.

    הדרך הנכונה אינה ניסיון לנהל קרב בלימה נואש נגד העברת כל עובד באשר הוא (פקיד בנק, סוהר – לא משנה) מהסקטור הציבורי לפרטי אלא בניית מנגנונים חזקים לשמירה על זכויות העובד בסקטור הפרטי.

    בדיוק בכיוון זה עובד ארגון "כוח לעובדים" שאליו הצטרף אריה גור שהזכרת. לדוגמה, במקום ניסיון עקר לדרוש את ההלאמה של שירותי אבטחה למוסדות ציבוריים, ישנו ניסיון לשפר את מצבם של המאבטחים.

  18. אורי יזהר :

    לאיתי
    אני לא רוצה להיכנס לדיון החשוב שלך עם מיכאל. יש מקום לדיון כזה ואנחנו במטה הס"ד מתכוונים לערוך אותו בהקדם, גם בעקבות מה שקרה עם הרפורמה הקרקעית.
    יש לי רק שלוש הערות:
    1. צדקה עשה עמנו המפקח על הבנקים שלא הפריט את בנק לאומי. המועמדים לקנותו, קרן סרברוס, התגלו כגוף כושל שעסק בקניית נכסים מפוקפקים ללא ביטחונות מתאימים. טוב שלא מכרו להם את הבנק. אמר כבר סבר פלוצקר, כמדומני, שאם היו מוכרים להם את גרעין השליטה הבנק היה מתמוטט כמו בנקים אחרים בארה"ב. מצדי, הבנק יכול להישאר לתמיד בבעלות המדינה. הוא מנוהל לא רע ומפריך את האמירה השחוקה שרק אנשי עסקים יודעים לעשות עסקים, לא הממשלה. הממשלה לא צריכה לנהל ישירות. היא רק צריכה לפקח באמצעות דירקטוריון שימונה על ידי רשות בראשות שופט בדימוס. מה רע בזה? מדוע להרבות טייקונים בישראל? כדי להגדיל את כוח ההון הגדול?
    2. עזוב את הספר שלי. לא צריך לקנות אותו בשביל לקרוא בו. אפשר למצוא אותו בספריות של האוניברסיטאות ובכמה ספריות ציבוריות.
    3. ההדגשה שלי על הצורך באופנסיבה אינה מדברת רק נגד הפרטות אלא על הגמוניה שיש לה גם ממד מוסרי ואנושי של שותפות וסולידריות. אלה מאפיינים שהלכו לאיבוד בישראל וצריך לחדשם הן מבחינת הצדק החברתי והן מבחינת כושר העמידה והפעולה של המדינה במצוקות בה היא נמצאת.

  19. ע נעמי ט :

    לאיתי
    אתה מניח כמובן מאליו יחסי סיבה ותוצאה, שנראים לי קצת פשטניים.
    הסינדרום של – אני נדפקתי שיידפקו גם אחרים, הוא ישן נושן, אבל הוא לא יכול להיות ההסבר היחידי ואפילו לא העיקרי.
    אי אפשר לשכוח את האפקט של נפילת הגוש הסובייטי (קץ ההסטוריה), את התחושה של בעלי ההון , "שנגמר העידן שבו צריך להתחשב בעובדים",
    את הגלובליזציה ופתיחת השווקים החדשים ונדידת העובדים הזולים אל העבודה, ולהיפך – נדידת העבודה אל העובדים הזולים.
    תהליך שבירת הסולידריות בישראל (מה שלא קרה בסקנדינביה, בוודאי לא בעוצמה הישראלית), מחייב בירור יותר עמוק, וכל תרומה לבירור הזה, תבורך.
    כבר בשנות ה- 80 הושמעה אזהרה חזור והשמע, שהפינג-פונג -שלום עכשיו/גוש אמונים, (שהתקיים, בינינו, בתוך החצר של הוותיקים האשכנזים), תוך התעלמות משאלות חברתיות פנימיות, יגבה מחיר.
    התשובה היתה – קודם נביא את השלום, אי אפשר להניף שני דגלים, ועוד כהנה קלישאות.
    הבומרנג מגיע בין השאר, בצורת ההתנהלות של ש"י, שחוזרת על אותה טעות, אבל בהפוך.
    כאילו אפשר לעשות הפרדות מלאכותיות כאלה, וכאילו יש פה כמה דגלים, ולא דגל אחד עם כמה צבעים.

  20. לינדנבאום מיכאל :

    לאיתי,
    1)מפעלים כושלים,ממשלתיים או לא,אין להם תקומה.חשוב יותר שהעובדים ומשפחותיהם לא "ייזרקו לכלבים",ויהיו זכאים להסבה מקצועית ולדמי קיום הוגנים עד לשילובם מחדש(תוך שמירת זכויות הפנסייה).לא מדובר על דת "אף שעל" אלא על העתקת המודל הסקנדיבי.
    2)השטן זה לא היזם החרוץ שבנה עצמו (ועובדיו) בעשר אצבעותיו,אלא פושעי ההפרטה שהפכו למיליארדרים תוך בזיזת האוכלוסייה.
    3)המניפולציה והשילוח של קבוצות שכירים אלו באלו לא היו אפשריים אם היינו מאמצים המודל הסקנדיבי.בזה אני מצטרף למסקנתך לגבי "כח לעובדים",והייתי מצרף גם ההסתדרות-אם הייתה איגוד מקצועי ראוי.
    אפשר להשתגע- בצפון אירופה חי ובועט מודל חברתי הטוב בעולם,ואנו מתבוססים במי האפסיים שלנו.מ"כל ישראל ערבין זה לזה " בגלות, הפכנו ל"אדם לאדם זאב" דווקא בארץ המובטחת…

  21. למיכאל :

    אני מסכים איתך במאה אחוז.

    המסקנה שלי מכך שלגבי הפרטה של גופים עסקיים בבעלות ממשלתית כמו פז ואל-על בעבר או בנק לאומי בהווה היא שבמקום להתנגד להפרטה צריך להילחם על הבטחת עתיד העובדים.

    זאת כמובן במקביל להתנגדות להפרטה של שירותים כמו חינוך, בריאות, בתי סוהר וכו', ובמקביל למאבק על חקיקה בסיסית בנושא זכויות פנסיה פיטורין ודמי אבטלה, על פי המודל הסקנדינבי.

    אני מתרשם שהמאבק של אריה גור בחברה לאוטומציה נסב בדיוק על העניין הזה – לדאוג שהעובדים לא ייזרקו לכלבים.

    הרבה יותר קל לשכנע את הציבור הרחב שאסור להפריט את מערכת הבריאות מאשר שאסור להפריט חברה שמספקת שירותי מיחשוב.

  22. לינדנבאום מיכאל :

    עוד משהו
    הציבור מקבל בקלות את התעללות חברות הסלולר,תשתית האינטרנט,הביטוחים למיניה(רגילים,פנסיוניים ובריאות(כן-כן גם שיניים),הדלק, ועוד ועוד,ומקבל זאת כ "נורמלי,הם פרטיים וצריכים להרוויח").
    כאשר מדובר בחברת חשמל המספקת חשמל זול,שרות מקצועי ומסור(כל ה"פרטיים" ברחו כמו שפנים בזמן ההפגזות על הצפון),אז פה הם נתפסים כאוייב הציבור מספר אחד.
    מה לומר-עולם הפוך ומטומטם.

  23. איתמר כהן :

    איתי, מיכאל,
    לדעתי הפתרון לוויכוח ביניכם הוא להפריד בין דברים שלדעת כולנו אסור להפריט (חינוך, בריאות וכו'), לבין דברים שאפשר להפריט, ואפשר גם לא – בנקים, למשל.

    בתאוריה, אני לא חושב שבנקים חייבים להיות בבעלות המדינה – לא כולם, לפחות. באופן מעשי, לדעתי עדיף שבנק לאומי יישאר בשליטת המדינה – ואפילו שההפרטה של חלק מהבעלות – שכבר בוצעה – היתה טעות.

    אגב, יהיה מי שיוסיף עוד קטגוריה – דברים שצריכים להיות פרטיים. לדוגמא: מפעל לייצור משקאות קלים. רובנו מסכימים, שגם באוטופיה סוציאל-דמוקרטיה, מפעלים כאלה, מוטב שיהיו פרטיים.

    לאיתי – זו בדיוק התשובה שלי לאנשים ששואלים אותי על הפרטה. אני אומר לאנשים: "קוקה קולה צריכה להיות פרטית; אדמות המדינה – לא". רוב האנשים מבינים את המסר הזה היטב.

  24. מיכאל לינדנבאום :

    לאיתמר,
    גם הפרטת בנק "הפועלים" היא פשע כלפי האוכלוסייה,כמו גם של "החברה לישראל",בז"ן חברת "פז" הותיקה וכדומה.
    הפרטה פירושה "מכירה" בנזיד עדשים של נכסי-ציבור,ובשום מקום לא מדובר על "קוקה-קולה","טבע" וכדומה שהיו ויהיו לתפארת היוזמה הפרטית.

  25. לקסי :

    לאיתמר,

    המצב שבו הבעלות על אמצעי הייצור היא של כלל החברה הוא המטרה הנשאפת של הסוציאליזם (נא להבין שאין כאן הכוונה למה שהיה בברית-המועצות וגרורותיה).
    הסוציאל-דמוקרטיה היא, לצד מאפיינים אחרים שלה, פשרה הרואה בבעלות פרטית על אמצעי ייצור רע נסבל.
    מכאן מסקנתו של מיכאל שלפיה כל הפרטה של נכס ציבורי מבעלות הרבים אל בעלות המעטים, היא עוול שכן, לשיטת הסוציאליסטים, מחיר הוון של נכס בהפרטתו הוא תמיד מחיר עושק. הפילוסופיה "המתימתית" שמאחורי הטעון היא שכסף בעוד שנה דינו ככסף עכשו, משמע שכל רבית מעל שעור אפס, היא עושק (עוד כלל יהודי עתיק, איסור הרבית). כלומר שתזרים ההכנסות מנכס ייצור אינו מתכנס לגודל סופי כלשהו. כלומר מחיר הוון של נכס ייצור הוא אין-סוף.

  26. לינדנבאום מיכאל :

    עוד על פשעי ה"הפרטה",
    הקמת עיר-הבה"דים באזור מוכה הסרטן(אבוי לילדיינו)של רמת-חובב,קשורה ל"הפרטת" הקרקעות באזור המרכז."שיחרור" מחנות צה"ל יביא רווחים עצומים לתשלובת המיליטרו-קבלנית-ספסרית מחד, ומאידך למהדורה מעודכנת של רווחי קו בר-לב בבניית הבה"דים.
    הקבלנים משתמשים רק ב-10% מעתודות הקרקע שבידיהם שבידיהם(שקיבלו מה"מדינה" במתנה),וכל הבכי על מחסור בקרקע נועד רק לשמור על מחירי דירות גבוהים.
    נ.ב. לפני 30 שנה מרכיב הקרקע היה זניח(כי בידי המדינה) והיום ב"שוק החופשי" גורם מרכיב הקרקע הוא עד 50% אחוז מערך הדירה.

  27. דניאל :

    כמה דמגוגיה במקום אחד.

    ההפך מהלאמה הוא לא "הפרטה". בטח שלא כמו שעושים עכשיו במדינה שלנו.

    לקחת נכס שנבנה בכספים שהמדינה נטלה בכוח מאזרחיה, ולמכור בזול למי שמקורב לצלחת זה חלק מהחולי שמוכיח עד כמה נבחרי הציבור רחוקים מלדאוג לאינטרסים של הציבור.

    שימו לב שבמרבית מקרי ה"הפרטה", עדיין לא נפתח השוק הזה לתחרות חופשית, אלא מובטח מונופול בחסות המדינה.

    לא כל אחד יכול לפתוח בנק במדינת ישראל, ועל כן מה שהמדינה מוכרת זה לא רק בנק, אלא גם "הזכות" להיות קרטל.

    כנ"ל חברת החשמל, חברת מקורות, חברות הכבלים, חברות התקשורת, קופות החולים,
    לכולם מובטח על פי חוק ורגולציה, שלא תבוא להם תחרות שאשכרה תכריח אותם להתחיל להתחשב בלקוחות.

    זה לא חייב להיות ככה.
    כל מה שצריך לעשות זה:
    א. להפריט חברות ממשלתיות על ידי הנפקה (ואז החברה נסחרת בחופשיות בשוק, בדיוק כמו חברה ציבורית רגילה, והיא גם מצליחה להמכר בערך הריאלי שלה, כי כל מניה יקבע לה המחיר לפי כללי היצע וביקוש).
    ב. להפסיק את הקרטלים והמונופולים.
    מי שרוצה לפתוח קו אוטובוס, שיעשה זאת בחופשיות.
    מי שרוצה לפתוח ערוץ טלוויזיה עם פרסומות – שיהיה לו בכיף.
    מי שרוצה להתקין Wifi, למכור טלפוני VOIP ולקרוא לעצמו "ספק תקשורת" שיהיה לו בכיף.

    כל עוד יהיו לנו חברות עסקיות שנהנות ממונופול ממשלתי, הצרכן יפגע, בזמן שהם נהנים מרווחים עצומים הנובעים מחוסר התחרותיות שלהם.
    חלק מציעים את האלטרנטיבה הקומוניסטית של הלאמה.
    אני מציע את אלטרנטיבת השוק החופשי האמיתי.
    מה שיש לנו היום זה קרטליזם שמתאים בעיקר למדינות עולם שלישי.

  28. לינדנבאום מיכאל :

    לדניאל,
    כפי שה"הפרטה" דהיום אינה אלא חלוקת שלל בין מקורבים("קרטליזם" כדבריך),כך גם הלאמה היא דבר מקובל במשטרים ס"ד רציניים, ואין לה שום קשר לקומוניזם, שהוא פשיזם אדום שפועל בעזרת טירור ורצח לטובת ה"בורגנות האדומה" כמו שהיה פעם ברוסיה ,קמבודיה של פול פוט,וקוריאה הצפונית היום.
    שוק חופשי או.קיי,אבל לא לפני שיולאמו מחדש המפעליפ והמוסדות שנבזזו מידי הציבור.
    בינתיים האויבים המרים ביותר של הקפיטליזם והשוק החופשי הם בעלי ההון שבאמצעות משחקי בורסה,מיזוגים והשתלטויות מונעים כל תחרות אמיתית מחד,ומאידך משתלטים על מענקי עידוד התעשייה(מקרה "אינטל) על חשבון יצרנים ויזמים קטנים ובינוניים.
    שוק חופשי,אם היה כזה,היה במאה ה-19 באירופה, ובארה"ב ,עד שבאו ה"ברונים השודדים" וטרפו את קלפי המשחק.

  29. דניאל :

    מיכאל,
    קודם כל העובדה שאתה מבין שאין לנו שוק חופשי היא חשובה.
    רבים מייחסים תופעות כמו האחים עופר או נוחי דנקנר ל"כשלון השוק החופשי", מבלי להבין שרק השילוב בין כסף לבין פקידי ממשל מושחתים הביא אותם למקום שבו הם נמצאים.

    לצערי, במשוואת ה"הון שלטון", יש נטייה לראות רק את צד ההון בעסק. כל מי שעשיר נהיה האויב.
    חשוב להבין שאלולא התמיכה הממשלתית בעסק, לא היינו יכולים להגיע לזה.

    סמי עופר לא לקח ליהודי אירופה את כספי השילומים.
    מדינת ישראל לקחה מהם בכוח את כספי השילומים בנתה מפעלים עם הכסף הזה, והפריטה אותם בצורה מושחתת.

    הפחד שלי מסוציאל דמוקרטיה הוא בדיוק בגלל הפקידים הרקובים האלה.
    פעם אחר פעם הוכיחו נבחרינו שהם לא ראויים לאמון שלנו. הם משתמשים בכוח שלהם כדי לקחת מאיתנו רכוש בכוח (בין אם זה בצורה של מיסוי), ומה שאתה אפילו מציע זה הלאמה (שהיא האם אם של נטילת הרכוש בכוח) – ולאחר מכן, מוכיחים שהם לא רואים את טובתנו מול העיניים עם הרכוש המולאם הזה.

    יותר מזה, מפעל מולאם, אין לו שום אינטרס להיות רווחי. המדינה יכולה פשוט לממן את ההפסדים של המפעל על ידי לקיחת עוד ועוד מיסים מהאזרחים.
    שים לב שגם "מענקי עידוד התעשייה" הם בגדר לקיחת כסף בכוח מהאזרחים, ונתינתו למי שמקורב לצלחת, במקרה הזה – אינטל.

    עשית עבודה מעולה בלתת דוגמאות למשטרים אפלים שבחסות הסוציאליזם קיבלו הרבה מאוד כוח, ואז הפכו את הכוח הזה לטוטאליטריזם.
    הייתי מוסיף גם את קובה, בורמה, לאוס, אריתראה וטורקמניסטן.

    אתה מציג איזה שהוא פחד (שאני מקבל) מפני מונופולים וקרטלים, שעל ידי מיזוגים ו"משחקי בורסה" ישתלטו על התחרות.

    אני מבין מההודעה שלך שיש לך פחד כלשהו מפני מונופולים וחברות שתמזגות עם המתחרים. אני אשמח אם תתן דוגמה ל3-4 חברות כאלה שאתה רואה בהן איום, ואני אוכיח לך שאת הכוח שלהן הן לא השיגו בגלל השוק החופשי, אלא מהמקומות שבהן המדינה מתערבת ופוגעת בשוק החופשי.

  30. לדניאל :

    בשיטה שלך, תמיד זו תהיה המדינה שאשמה. או שהפקיד המושחת העלים עין (מעט מדי רגולציה) או שהוא עשה "עסק" עם האחים עופר ומסר לו רכוש ציבורי בזול.
    הניתוח שלך מתאים לי קצת יותר לקטגוריה האנרכיסטית מאשר לשוק החופשי. חוץ מאשר בתיאוריה, אף אחד לא באמת יודע מה זה שוק חופשי, התנאים האידיאליים שתיאוריית השוק מציבה לא קיימים ולא התקיימו מעולם במציאות. יש לך דוגמה מפריכה?
    אנחנו כן יודעים שאחרי משבר וויסות המניות, המדינה נאלצה להלאים את הבנקים, והעדר רווחיות, לא היתה הבעייה בעקבות המהלך הזה.
    אנחנו כן מכירים מודלים סוציאל דמוקרטיים שעובדים.
    בסוף צריך לעשות בחירה – אז בין מכירת נכסים לעופר, לבין הלאמת בנק לאומי, כדאי כנראה לבחור בשני.

  31. דניאל :

    כנראה שלא הבנת אז את השיטה שלי.
    אין כזה דבר "מעט מדי רגולציה".
    אני לא מאמין כלל ברגולציה.
    לשוק יש יכולת מופלאה לעשות רגולציה לעצמו.

    אינני אנרכיסט כלל, שכן אני רואה הרבה יתרונות בכך שאנחנו כחברה בחרנו להתאגד לידי מדינה.

    הבעיה שאני רואה אצל רוב האנשים בראיה הפוליטית שלהם, זה שהם לא שואלים את עצמם על התהליך שהביא אותנו לאן שאנחנו עכשיו.
    איך נוצר הקונספט של המדינה. מה תפקידה.

    למדינה יש תפקיד קריטי בהגנה על החירויות שלנו.
    החיים שלנו, השלמות הפיסית שלנו, חופש העיסוק, הזכות שלנו לקניין.

    הבעיה עם ס"ד, זה שהיא נוטלת בכוח רכוש מקבוצות מסוימות, ומעבירות אותו לקבוצות אחרות.
    כשהמדינה מגדירה על פי חוק מונופול ממשלתי (ע"ע שיטת הזכיונות), הרי שהיא גם פוגעת בחופש העיסוק.

    הבחירה שאתה מציב היא דמגוגית, במקרה הטוב.

    אתה מתעקש שהבחירה היא בין הלאמה, לבין מצב של הלאמה ואז הפרטה למי שמקורב לצלחת.
    אני מציע שוק חופשי. זו האלטרנטיבה האמיתית.

    אכן, היה מחדל חמור בהתנהלות המדינה, שבנתה מפעל זיקוק מכספים שננטלו בכוח מאזרחי המדינה, ואז מכרה אותו בזול לחברה לישראל.

    אבל הפתרון לא יגיע על ידי הלאמה בחזרה של המפעל.
    המפעל שלהם עכשיו. הם קנו אותו. הסיבה היחידה אבל שהמפעל כל כך רווחי להם, והם יכולים לעשות כסף רב על חשבוננו, זה כי החוק אוסר על יבוא נפט גולמי, אלא אם כן אתה בז"ן.
    וכך, במקום לפתוח את השוק לתחרות, ולאפשר לחברות ותאגידים שונים להתחרות בשוק הדלק, נותרנו עם חברה אחת, מונופול על פי חוק, ובהוראת הרגולטור הקדוש שלך.

    הבעיה עם סוציאל "דמוקרטיה", זה שהיא מעניקה למדינה את הזכות לנטול מאיתנו את החירויות שלנו.
    זה דבר אחד להחליט שכחברה, אנחנו רואים כערך את העזרה לחלשים וההגנה עליהם.
    זה דבר אחר להחליט שאנחנו כופים על אחרים את הערכים שלנו, ובמקום לעזור לחלשים על פי יכולתנו ועל רצוננו, אנחנו לוקחים בכוח מאחרים כדי לעזור להם.

  32. כמה הערות שוליות לדיון המרכזי :

    א. העברת עיר הבהדים לדרום, היא לא רק תוצר של קונספירציה כלכלית מתוחכמת, (היא אולי אולי גם) אלא מעשה שיש בו רציונל לאומי תכנוני מדיני דווקא: העתקת פעילות כלכלית וציבורית משמעותית ממרכז הארץ לדרום, ואגב כך שחרור רזרבות קרקעיות נחוצות למגורים ומסחר. אם הדרום מוכה סרטן ולאף אחד לא אכפת כי מעטים מתגוררים בו, הרי שהעברת עיר הבהדים היא עוד יותר מוצדקת כי היא תקדם תשומת לב לאיזור הזה.
    לכן הדוגמה של עיר הבהדים כתוצר מפקופק של הפרטה טוטאלית- שגוי.

    ב. הבנקים אינם רכוש פרטי- בגלל מבנה המשק הישראלי וגודלו, המדינה ערבה תמיד לבנקים (כפי שהוכיחה ההיסטוריה) ויש להתייחס לשירותי המימון של הבנקים הגדולים כאל תשתית לכל דבר ועניין, בפרט שאזרחי מדינת ישראל הם שהצילו בכספם את הבנקים כשפשטו רגל. לכן הבנקים מחויבים בנורמות ציבוריות, וצריכים להיות תחת אחריות המדינה שליטתה ובעלותה בדיוק כמו מים וחשמל.

    ג. שחיתות וחזירות היא שחיתות וחזירות. הנורמות המעוותות של מי שנמצא בעמדת סחיטה לא משתנות בגלל שהוא "ועד עובדים" או "אוליגרך". ונהפוך הוא: ניצול הכח באופן בלתי מוצדק ולרעה ע"י מי שמתיימר לייצג עובדים מגביר שנאה לדרך הס"ד ולכלכלה לאומית. לכן ועדי העובדים בנמלים גורמים נזק אדיר מעבר להתנהגות השערוריתית והחזירית שלהם ששום אדם הגון שעיניו בראשו לא יכול להצדיק.

    דני זמיר

  33. אורי יזהר :

    לפי התוכן והסגנון, דניאל הוא כנראה דניאל דורון, סניגור וותיק של "השוק החופשי". קראתי כמה ממאמריו והאיש הוא פונדנמטליסט קפיטליסטי חסר תקנה.
    אין דבר כזה שוק חופשי. השוק הוא מבנה כוחני הנשלט על-ידי מי שיש לו יותר כסף מלאחרים. התקופה שבה היה מודל המתקרב ביותר לשוק החופשי היא תקופת המהפכה התעשייתית באנגליה. היו באמת הרבה תעשיינים שהתחרו ביניהם, אבל הפועלים חיו בתנאים של בהמות ונוצלו ללא רחמים על-ידי בעלי בתי החרושת והמכרות. ילדים בני שש עבדו 12 שעות ביום במכרה. זה היה גן העדן של השוק החופשי. אחר כך, לאחר מאבקים של מפלגות ואיגדוים מקצועיים, בא הפרלנט הבריטי המרושע והגביל את חירותם של הקפיטליסטים הנאורים באמצעות חקיקה שהגבילה את אורך יום העבודה, אסרה על תעסוקת ילדים ושומו שמיים, גם הקימה באמצע המאה העשרים שרות בריאות ממלכתי כדי שפשוטי העם שעד אז נגישותם לשירותי רפואה היו מועטים, יזכו לטיפול רפואי נאות. נורא ואיום. למה לא נתנו לשוק החופשי בתחום הרפואה להחליט מי יחיה ומי ימות באופן "חופשי"?
    השוק לא יכול לתקן את עצמו. כאשר מניחים לו לעשות זאת המשברים נמשכים בלי סוף, עד שמגיע רוזוולט כזה (עוד סוציאליסטי מוסווה) ומתקן בכוח הממשלה והרגולציה. העובדה שהמשבר הפיננסי הנוכחי לא התפתח עד כה למשבר ריאלי כמו בשנות השלושים נובעת ככל הנראה מהזרמות הכסף האדירות של המדינות. ממש סקנדל. למה לא נותנים לשוק החופשי לתקן את עצמו ותוך כדי כך גם לסלק מהשטח את כל המסכנים שרק מפריעים למהלכו התקין של ההון?
    כדאי לך לללמוד גם מאבי אבות הטומאה, קרל מארקס, שבפרק מופתי בקפיטל, "המגמה ההיסטורית של ההצבר הקפילטיסטי" מראה כיצד התחרות מובילה להקטנת מספר הפירמות בשוק באמצעות השתלטויות, חיסול מתחרים, מיזוגים, וכד'. אין מה לעשות נגד זה, אלא בכוח המדינה.
    ולבסוף – סוציאל דמוקרטיה זה לא צפון קוריאה. יש גם סקנדינביה, מודל שאתה ודומיך כמו שטרסלר, מתעלמים ממנו באופן דמגוגי.
    אז, דחילק, הגיע הזמן שתשתחרר מהקבעונות שלך ותלמד שהעולם אינו מחולק לפי שחור ולבן.

  34. מיכאל לינדנבאום :

    לדני זמיר,
    )שחרור הקרקעות באזור המרכז כדי לספסר בהן לטובת ההון ונגד האוכלוסייה,אנני יודע מה רבותא בכך ,מה עוד שיש רזרבות עצומות בידי הקבלנים.הקרקע בידי המדינה אמורה לשמש לדיור ציבורי זול כפי שהיה פה בזמנו וכפי שקיים באירופה המערבית.
    2)העברת עיר הבה"דים לרמת חובב אינה מוצדקת כי רמת חובב היא ,על פי תכנון ,פח האשפה המרכזי של המדינה אליו אמורה להיות מועברת כל הפסולת במדינה שהיום נזרקת למטמונות אשפה במרכז הארץ שמרעילים את הקרקע המים והאוויר,או שפשוט נזרקת לים התיכון שהופך בתורו לפח-אשפה.
    שום תשומת לב לא תשנה העובדה שזה המקום הרעיל והמסרטן במדינה שיש להתרחק ממנו כמו מאש.היית רוצה שילדיך ונכדיך יופקרו לסכנת מוות בהיותם בשרות צבאי,משהו כמו צוללני הקישון או או נפגעי קרינת אמצעי הרד"ר והתקשורת?
    3)לגבי בנקים אתה צודק במאה אחוז.אסור שיהיו בידיים פרטיות.
    4)ועדי הנמלים משתמשים בכוחם כדי להגן על פרנסתם ועל קיום בכבוד ,ועל כן כל הכבוד להם וגם לועד חברת חשמל. הלוואי שהיה לי ועד כמו בנמלים או חברת חשמל ,כי כך לא הייתי מובטל ללא כל אמצעי קיום בגיל 65 .אז בבקשה-כבוד לעבודה המאורגנת.
    לגבי אוליגרכים זה ההפך המוחלט.תוך 30 שנה ,ובסיוע הימין הכלכלי נוצרו יש מאין 20 משפחות מיליארדרים שבזזו הקופה הציבורית וריסקו את מדינת הרווחה שהיתה כאן עד סוף שנות השבעים.אתה רוצה שהבן שלך יהיה עבד של חברת כח-אדם?
    לכן השימוש בצמד המילים "שחיתות וחזירות" נתפס אצלי,עם כל הכבוד, כמכבסת מילים.

  35. מיכאל לינדנבאום :

    לאורי יזהר,
    נהניתי מההתקפה החד משמעית שלך נגד השקר של "שוק חופשי" שאויביו הגדולים הם האוליגרכים ,חברות הסלולר,הטלפון,התקשורת,הבנקים ,הדלק,הביטוחים למיניהם עם האותיות הקטנות.הג'נטלמנים האלה רוצים לחסל מתחרים ולהיות מונופול.
    ובעיקר "יש גם סקנדינביה". מסכנים הישראלים ,הם חושבים שיש רק 2 חלופות: "אמריקה" או צפון קוריאה…

  36. דניאל :

    שום דניאל דורון, אבל יפה איך שבחרת לפתוח את ההודעה שלך ישר בתקיפת אד הומינם עלובה.

    אכן, אין דבר כזה שוק חופשי, כי אנשים שכמותך אינם מכבדים את זכותם של אנשים לבעלות פרטית על רכושם,
    ומאמינים שיש להם איזה שהיא "זכות" לקחת בכוח רכוש מאנשים אחרים.

    העובדה שהגדרת את השוק החופשי כ"מקום שבו למי שיש יותר כסף יש שליטה", כבר מוכיחה עד כמה ההבנה שלך את השוק כושלת.

    בשוק חופשי, אין שום כורח שבכלל יהיה לנו כסף.
    אני יכול להיות חקלאי שמוכר את האורז שלי תמורת תרנגולות, ולא ולא לך יהיה שקל בודד.

    בעניין העסקת ילדים, זה לא מאפיין של שוק חופשי.
    לנצל ילדים שאין להם עדיין כושר שיפוט הוא לא זכות שיש לך בשוק החופשי.

    להחליט מול מבוגר לעומת זאת, מה יהיה השכר שלו – בהחלט.

    צריך לזכור, בעל מפעל הוא לא רק "בעל מפעל".
    הוא קודם כל ספק, שצריך להציע ללקוחות שלו שירות.
    העולם עבר הרבה מהפכות מאז, כאשר נהיינו מודעים הרבה יותר לעניינים מוסריים.
    זכותך המלאה לא לקנות אצל מי שלא משלם לעובדים שלו שכר שתואם את הסטנדרטים המוסריים שלך.
    לחרם צרכנים יש יותר כוח מאשר כל רגולציה שתייצר.

    השוק החופשי בתחומי רפואה לא שונה מהשוק החופשי באספקת תפוחים.
    יש יצרני רפואה, ויש לקוחות רפואה. כל עוד רווחי להיות יצרן רפואה, זה יהיה מקצוע שמושך אליו יותר ויותר אנשים.
    כל עוד יש יותר יצרני רפואה, ככה הם יתחרו ביניהם, ותהיה ירידת מחירים.
    שוק חופשי מביא לשיווי משקל.
    הסיטואציות שאתה מתאר הן בגדר שטיפת מוח והטעייה.
    כאשר הצלת החיים שלך דורשת תהליך מורכב ומסובך – המחיר שלו יקר.
    כשכל מה שצריך זה לתת לך שני כדורים – המחיר זול.
    שוק חופשי אומר שמי שמספק לך את התהליך המורכב הזה צריך להיות מפוצה על העבודה שלו.
    המצב שאתה שאתה מציע היא שלפקידי ממשלה מושחתים תהיה את היכול להחליט מי שורד ומי לא.
    המצב שאני מציע אומר שהחברה תחליט.
    אם אתה רוצה לעזור למישהו לקבל טיפול רפואי יקר בחו'ל – תתרום לו כסף.
    המצב שאתה מציע לעומת זאת?
    תיקח בכוח מאחרים כסף.

    העובדה שאתה טוען ששוק חופשי חשוף למשברים מוכיחה עד כמה ההבנה שלך אפסית בקונספטים של שוק חופשי.
    אתה מעודד את הזרמת הכסף ש"מנעה מאיתנו להרגיש את המשבר", ולא מבין שגם המשבר הזה, וגם המשבר של שנות ה30 נבע מהזרמת הכסף של המדינה.
    אתה מוזמן לחפש נתונים על "היצע הכסף" (Money Supply), ותגלה נתון מפתיע.
    לפני כל משבר גדול במאה שנים האחרונות, תמיד היה גידול דרסטי בכמות הכסף, וירידה בשערי הריבית – כפי שהוכתב על ידי הבנקים המרכזיים.
    בשניה שהדפסת הכסף הופסקה, והריביות הועלה, נכנסו למיתון.

    תאר לעצמך איזה כוח זה.
    על ידי הדפסת כסף וקביעת שערי ריבית, אתה יכול לייצר תקופות של בועה (שבהן אנשים מבזבזים יותר כסף ממה שצריך על נכסים מסוימים), ואז תקופות של שפל (שבהן הערך של הנכסים קורס).
    תאר לעצמך איזה כוח זה.
    תאר לעצמך איך היית יכול לאט לאט להשתלט על יותר ויותר חלקים מהשוק, אם אתה זה ששולט במחזורים האלה.
    אתה מחליט מתי להפיל את השוק לרצפה (ואז קונה במחירי רצפה), ואתה מחליט מתי לנפח בועה (ואז למכור את מה שקנית), ואז מפיל שוב פעם למחירי רצפה, שוב פעם קונה, ושוב פעם מרים את זה.
    והיופי, זה שכל מה שצריך לעשות אח"כ זה להאשים את ה"שוק החופשי", ולדרוש עוד כוח.

    קארל מארקס?
    טוב, הייתי צריך להבין שאני מדבר עם שטוף מוח קומוניסטי.
    ממליץ לך לקרוא קצת מה אמר יהודי אחר – לודוויג פון מיזס, על הטיעון המגוחך שתחרות חופשית תיצור מונופולים:
    http://www.scribd.com/doc/9517750/Von-Mises-Monopoly-Prices

    אם כבר למישהו יש קבעונות, זה אתה.
    מעולם לא טרחת להבין מה זה שוק חופשי, או איך בנויים המחזורים העסקיים. אני דווקא מצביע מרץ לשעבר.

  37. דניאל :

    לגבי "סקנדינביה", זה מיתוס מופרך.
    המדינות הסקנדינביות הגיעו לאן שהן הגיעו בזכות החופש הכלכלי שלהן,
    ומאז שנהיו מדינות רווחה, הן רק הולכות ודועכות.

    הנה סיכום יותר טוב ממה שאני אי פעם אוכל לתת:
    http://www.brusselsjournal.com/node/510

    ההתקדמות שהמדינות האלה כן משיגות, לא נובע ממדיניות הרווחה, אלא להפך – למרות מדיניות הרווחה.
    ה"סוציאליזם" הסקנדינבי דווקא צועד בשני כיוונים מנוגדים. מצד אחד, מדיניות רווחה, שמעכבת את המדינה, מצד שני חופש כלכלי גדל – שמאפשרת צמיחה וגדילה.
    http://www.thefreemanonline.org/featured/scandinavian-irony-socialism-meets-liberalization/

  38. לינדנבאום מיכאל :

    לדניאל,
    1)אתה כותב(לגבי סקנדינביה) שיש "מדיניות רווחה שמעכבת את המדינה". במה הרווחה "מעכבת"? ומי הקבוצות החברתיות שמייצגות ה"מדינה" ושמרגישות "מעוכבות"?
    2)חופש כלכלי שמאפשר "צמיחה".על איזה צמיחה אתה מדבר?.המדינה והצמיחה אמורים להביא חיים טובים לרוב רובה של האוכלוסייה. מפליא שאתה לא מדבר על התפקיד המכריע של האיגודים המקצועיים ושלוחתם הפוליטית-הס"ד.

  39. דניאל :

    מיכאל:
    1. "רווחה" היא מילה יפה ל"לקחת בכוח כסף מאנשים מסוימים, ולהעביר אותו לאנשים אחרים.
    כל מי שמעל מחצית מהמשכורת שלו נלקחת ממנו הוא בגדר "מעוכב".
    הרווחה מעכבת אותו מלהשיג את יעדיו הכלכליים. הרווחה מעכבת אותו מקניית מוצרים שהיה רוצה לקנות.
    הרווחה מעכבת את איכות חייו, (שלא על פי בחירתו), כדי לתת את הרכוש שלו לאחרים.

    בהסתכלות על כלל המשק, הרי שהרווחה מרחיקה אנשי עסקים רבים.
    הסקנדינבים הבינו שמס חברות מרחיק חברות, וכן דווקא על חברות המיסים מאוד נמוכים. במקום זאת, הנטל מוטל על העובדים.

    לעובדים שכן מגיעים לדרגות המס הגבוהות, אין אינטרס להשקיע בעבודתם כפי שהיו יכולים, שכן הרבה מהכסף שהם מרוויחים נלקח מהם בכוח.
    לא אחת עושים את החישוב "אם אני אקח עכשיו 3 חודשים חופש, רק מהחזרי מס אני אוכל לממן את עצמי".
    מדיניות רווחה גם מנציחה את האבטלה ואת הבטלה הסמויה. אם אתה יכול לחיות חיים הגונים וטובים גם מבלי שיש לך מקום עבודה (כי הרי סוציאל דמוקרטיה חייבת לדאוג למובטלים), יתכן ורבים יעדיפו להשאר מובטלים על פני לצאת לעבוד.

    2. צמיחה היא תהליך שבו העושר שלנו גדל.
    אם פעם היו לכולנו שדות חיטה, והיינו עובדים בהם כל היום רק בשביל להאכיל את המשפחה, הרי שהמצאת הטרקטור איפשרה לנו להגדיל את העושר שלנו, ולהגדיל את יצור את חיטה. עד כדי כך, שהגענו לעודפים, אותם יכולנו למכור לאחרים תמורת דברים נוספים שאנחנו רוצים.

    העובדה שכמעט לכל האנשים שמוגדרים היום במדינת ישראל כ"מתחת לקו העוני" יש מים חמים להתקלח בהם, אור גם בשעות הלילה, קופסה גדולה שחורה שמספקת להם בידור, קופסה לבנה (אולי קצת מיושנת) שמאפשרת להם להתעדכן באינפורמציה מכל העולם, מכשיר קטן עם לוח מקשים שמאפשר להם לדבר עם מי שהם רוצים, מתי שהם רוצים – כולם חלק מהצמיחה שאנחנו כחברה נהנים ממנה.

    יש נטייה מגוחכת בקרב הסוציאליסטים להתייחס לעושר כאל משאב מוגבל, שצריך להתחרות עליו.
    אם יוסי עשיר מאוד, דני בהכרח עני, ויוסי עשיר על חשבונו.

    זה כמו כשל סכום האפס, שמתעלם מעובדה שאם יוסי ודני יספקו כל אחד לשני את הדברים שהם צריכים הרי ששניהם יהיו עשירים יותר. אם הם יפתחו דרכים חדשות ויעילות יותר לסיפוק צרכיהם – העושר שלהם יגדל עוד יותר.

    האם זה משנה שיוסי מרוויח מהעסק יותר מאשר דני מרוויח? כל עוד שניהם מרוויחים מהעסק – הרי שזה עסק מבורך וטוב.

  40. אורי יזהר :

    לדניאל
    קראתי את תגובותיך כלפי והצצתי במאמרים שהבאת. אין לי כרגע זמן לענות בפירוט, אבל אעיר כמה הערות:
    ראשית, מדינת הרווחה לא לוקחת כסף בכוח מאנשים מסוימים ומעבירה לאחרים. היא עושה זאת בתוקף חוק שהתקבל על-ידי מוסדות דמוקרטיים. אם למדינה יש זכות לקחת מס על מנת לקיים כוחות ביטחון ומשטרה, יש לה גם זכות לקחת מס על מנת לשפר את מוסדות החינוך והבריאות שלה, למשל.
    שנית, באחד המאמרים מובאת אירלנד כדוגמה לצמיחה מהירה ולפריון ייצור גבוה לעומת אלה של סקנדינביה. הבעיה היא שהמאמר הזה נכתב ב-2005 וכיום אירלנד שקועה עמוק בבוץ הכלכלי בעוד מדינות סקנדינביה נפגעו פחות מן המשבר. מסתבר שהצמיחה הגדולה באירלנד הייתה מבוססת במידה רבה על בועת נדל"ן וכשזו התפוצצה, נפגע המשק האירי כולו.
    שלישית, בארצות הברית אין רפואה ציבורית, אלא רק פרטית. ל-46 מיליון אזרחים אמריקנים אין ביטוח בריאות הולם. מערכת הבריאות האמריקנית היא גם בין הבזבזניות בעולם, לעומת מערכות הבריאות הציבוריות במדינות אירופה, כי היא אינה מיועדת בראש וראשונה להבריא בני אדם, אלא לעשות כסף. מאשפזים שם אנשים ללא צורך מפני שבית החולים מרוויח על כל יום אישפוז. יש שירותים שאסור שהמניע העסקי יהיה המכריע בהם. יש ערך לא רק לצמיחה כלכלית שבדרך כלל נהנים ממנה העשירים, אלא גם לדאגה לאדם באשר הוא אדם.
    רפואה היא במידה רבה מונופול טבעי כי רכישת ידע רפואי כרוכה בהקדשת זמן רב וכסף רב. לכן ראוי לתגמל רופאים בתגמול טוב, אבל דרושה גם רגולציה.
    רביעית, שיעור בסיסי בסוציולוגיה של הכלכלה (לפי תיאוריית החליפין בתנאי אי שוויון של הסוציולוג בלאו): בשוק החופשי מופיעים זה מול זה בעל ההון והעובד. מחיר העבודה, השכר, נקבע לפי מידת הכוח שיש לכל אחד מהצדדים. מכיוון שההון ניתן לריכוז ביתר קלות מהעבודה יתרון הכוח בדרך כלל הוא בידי בעל ההון. המשאב שבידו הוא נדיר יותר מאשר המשאב שבידי העובד, בעיקר אם הוא לא בעל ידע ברמה אקדמית. במילים אחרות, העובד המצוי תלוי בבעל ההון יותר מאשר בעל ההון בעובד. כדי להשיג כוח על העובדים להתארגן וזה תמיד תהליך איטי וקשה. וכאשר יש עובדים מאורגנים דואגים בעלי ההון או שליחיהם בשלטון והלוביסטים שלהם להביא כוח עבודה מבחוץ, אשר מוריד את השכר.
    כך זה בשוק החופשי ובקפיטליזם. האדם הוא חומר גלם, גורם ייצור לא אדם. אם זה מה שאתה מעדיף, יבושם לך.

  41. אלעד הן :

    אם לחזור לתחילת הדיון: ההפרטה של הבנקים היא אחד הדברים החמורים שקרו במדינת ישראל. השליטה הפרטית בהון הזה אפשרה ומאפשרת חלק גדול מהעיצוב מחדש של המשק הישראלי.

    גם הפרטות החברות הממשלתיות וההסתדרותיות היו חלק מהעברת הכוח השלטוני בישראל להון. אין פה מקום לשאלה מופשטת של "המודל הרצוי לשליטה בין הממשלה לבין ההון הפרטי", מדובר במאבק על השליטה בכוח פוליטי-כלכלי ממשי, והמעבר שלו מידי הממשלה וההסתדרות לידי ההון זה חלק מרכזי משינוי יחסי הכוחות בישראל. אני מניח שלא חסרו אנשים בזמן אמת שאמרו דברים דומים על ההפרטות (למשל על ההסתדרות, שאין ספק שהיתה גוף בעייתי ומסורבל מהרבה בחינות ולכן קל לתקיפה)

    בתחום הפיקנטריה – להרצל יש כלל אצבע לבעלות פרטית מול בעלות מדינה: מלבד כל התחום של רווחה וחינוך שצריכים להיות ממשלתיים, כל דבר שהרווחים שלו מובטחים ובדוקים (בנקאות, תחבורה, תשתיות מים, חשמל ותקשורת, כביש 6 וכו') צריך להיות ממשלתי. כל תחום שהוא חדש והרווחים בו לא מובטחים יכול להיות פרטי, עד שהוא הופך להיות בעל רווחים מובטחים, ואז יש להלאימו.

  42. דניאל :

    אלעד – אין בעיה עם הפרטת הבנקים. יש בעיה עם החוק שמעניק לבנקים את הזכות להמציא כסף.

    שיטת בנקאות הרזרבה החלקית מאפשרת לבנק לחלק הלוואות עם כסף שמעולם לא היה קיים אצלו. פועל יוצא הוא שהבנק יכול לייצר כסף Out of thin air.
    החוק לא רק שלא מונע מהבנקים לעשות את זה, הוא אף מכריח אותך לקבל את הכסף הפיקטיבי הזה של הבנקים כאילו הוא היה כסף לכל דבר.

    ממליץ לך לחפש את "Money is debt" בYoutube בשביל להבין יותר על מה אני מדבר.

  43. איתי :

    אלעד,

    למדתי ממך ומחבריך ביסו"ד שיעור חשוב שבפוליטיקה ריאלית צריך להתפשר.

    גישה זו היא המאפשרת לכם להתייצב כקבוצה מאחורי עמיר פרץ, למרות הביקורת שלכם עליו הנובעת גם מהפער בין הבטחותיו לביצועים, אבל גם מדברים שהייתם רוצים והוא מעולם לא הבטיח (להלאים את בנק הפועלים ואת כביש 6 למשל…).

    כלל האצבע של הרצל הוא בפירוש לא ריאלי. זו אוטופיה.

    אם עמיר פרץ או אלעד הן היה רץ לכנסת עם המצע של הרצל בדיוק היה מקבל קולות כמו דע"מ בערך, על פי המרחק שלו בסטיות תקן ממרכז הכובד של השיח הציבורי.

    "הרצל אמר" עובד במשחקי ילדים לא בפוליטיקה של שנות האלפיים.

    אם רוצים לתרגם את האוטופיה למשהו ריאלי חייבים סדרי עדיפויות.

    לכן לדעתי –

    הלאמת החינוך, הבריאות, הרווחה, המשטרה – כן
    עצירת הפרטה בתחבורה, תשתיות, חשמל, תקשורת – כן
    הלאמות של בנקים, חברות דלק, חברות סלולר – ממש לא

    היום חובת ההוכחה עליך. עוד לא שיכנעת את הציבור שהפרטה זה רע,
    ובטח לא שיכנעת אותו שהלאמה תעשה טוב. לכן תתייחס בחדרי חדרים לחינוך, בריאות ורווחה כפיילוט.
    והיה אם 80% מהציבור יחשבו שהפיילוט הצליח – הם בעצמם יתבעו להלאים את יס והוט פז ודלק ואת הבנק של שרי.

    איתי

  44. י. :

    לדניאל,
    אוטופיית השוק החפשי שאתה מציע לעולם יכולה להתקיים רק באותו עולם שבו יתקיים הסוציאליזם האידיאלי.

    לצערנו העולם האמיתי מאוכלס באנשים שיש להם יכולות שונות, למי יכולת בתחום אחד, למי באחר. יש בעלי יכולות בתחומים רבים ויש כאלה שיכולותיהם בכל תחום הן מעטות וחסרות.
    הוא מאוכלס באנשים שיש להם, מה לעשות, יצרים.
    אחד היצרים האלה מתבטא ברצון לשלוט באחרים.

    השילוב בין שני אלה מביא לעולם של מדכאים ומדוכאים.
    אנשים חכמים – בכל העתים – הבינו שאין אפשרות לחיים ביחד (זה התרגום המילולי מהולנדית למה שבעברית קוראים חברה) במצב של מדכאים ומדוכאים, של פערים גדולים מדי.

    בכדי להתגבר על נטיות שליטה ופעירת פערים של חזקים בחלשים הקימו האנשים, כבר בתקופות קדומות, מנגנונים מווסתים (רגולטוריים). עם השתנות החברות האנושיות והשתלטות האדם על יותר ויותר משאבי טבע תוך פיתוח יכולות לנצלם (קוראים לזה טכנולוגיה) התפתחה המדינה המודרנית. לאורך התפתחות המחשבה המדינית והחברתית התגבש דגם של מדינת רווחה שבה המדינה – נציגת הרצון המשותף של כלל התושבים – מקבלת על עצמה דאגה כמעט מקיפה לרווחת התושבים. השותפים במערכת – כלל התושבים באמצעות נציגיהם – הבינו את הנזק לחיים ביחד נובע מפערים כלכליים גדולים מדי ויצרו מנגנונים לריסון הדינמיקה של פעירת אותם פערים.
    סך הכל של כללים אלה היא מדינת הרווחה (שכאן ב"עבודה שחורה" פועלים למענה).

    אחד המנגנונים הראשונים שיצרה המדינה הוא המונופול של המדינה על אלימות פיסית ועל הפעלתה. דהיינו משטרה וצבא (ושאר מנגנונים נלוים) הם בבעלות ובשליטה בלעדית של המדינה.

    המודל שאתה מציע, הסתפקות המדינה במונופול על האלימות הפיסית, תוך התעלמות ממנגנוני אלימות שאינה פיסית (דיכוי כלכלי של "חכמים" את ה"טפשים") ידוע גם כמדינה הרואה את כל תפקידה בשמירת רכושם של מי שיש להם כנגד הנסיונות של מי שאין להם לקחת אותו מהם.

    כאמור, כאן ב"עבודה שחורה" רואים זאת אחרת ממך.

  45. דניאל :

    אורי –
    העובדה שהמדינה מבצעת פעולה שהתקבלה כחוק על ידי מוסד דמוקטרי, לא הופכת את הפעולה הזאת למוסרית, והיא לא משנה את העובדה ש"רווחה" היא נטילת רכוש בכוח על ידי המדינה, והעברתו לידיים אחרות.

    אם יום אחד יבחר פה ליברמן לראשות הממשלה, וישראל ביתנו תזכה לרוב של 60% בכנסת, האם יתאפשר לה לחוקק חוקים שיעבירו בכוח רכוש מידי ערבים אל יהודים?
    למרבה הצער – במדינת ישראל, נטולת החוקה, התשובה היא כן.
    וזאת בדיוק הבעיה עם "שלטון הרוב" – הוא נוטה להיות "עריצות הרוב".

    אם בדואי פורץ לי לבית, לוקח לי את הטלויזיה ואת האוטו, הרי שהוא פושע נתעב שיש לכלוא.
    אם הוא צועק על "קיפוח", ו"פערים חברתיים", ושולח את המדינה לקחת לי את האוטו, הרי שזאת "מדינת רווחה".

    מערכת הבריאות האמריקאית רחוקה מלהיות חופשית. יש שם אבסורדים רגולטורים שמונעים תחרות בין חברות הביטוח והרפואה, והתוצאה היא שהמדינה מעניקה כוח לא הוגן לחברות אל מול הלקוחות.

    יש נטייה בקרב המרקסיסטים להתייחס ל"שוק חופשי" כאל השוק האמריקאי.
    השוק האמריקאי רחוק מלהיות חופשי. הוא אמנם לא מונופוליסטי קרטליסטי כמו בישראל, אבל עדיין – בכל מקום שתמצא תאגיד ענק שאין לו תחרות, תמצא את ידיה המתערבות של הממשלה.

    רפואה איננה "מונופול טבעי", מהסיבה הפשוטה שכל אדם אינטליגנטי יש לו את היכולת ללמוד רפואה.
    האינפורמציה הרפואית הרי חופשית וזמינה לחלוטין.
    גם כדי להיות מתכנת טוב צריך להשקיע זמן רב.
    גם כדי להיות ארכיאולוג טוב צריך ללמוד ולהשקיע זמן רב.
    גם בשביל להיות עורך דין טוב צריך ללמוד את מערכת החוקים, תקדימים, צורות חשיבה.
    אתה ודאי שלא מציע הלאמה של כל התחומים הללו.

    ציינת, כראוי, את העובדה שצריך לתגמל רופאים היטב.
    אתה אפילו מסכים שצריך לתגמל רופא יותר מאשר צריך לתגמל פועל בניין, או מחלק עיתונים.
    השאלה היחידה אז, "מהו תגמול הולם".
    אם נקבע תגמול נמוך מדי, הרי שהרופא יסרב למסור את שירותיו.
    נתחיל לראות מחסורים ברופאים, אחיות, שינניות, סייעות – כי אין הגיון להשקיע וללמוד רפואה, רק כדי להרוויח סכום כסף זעום.
    אם לעומת זאת, נקבע סכום גבוה מדי, הרי שרבים לא יוכלו לקבל טיפול רפואי, ויעדיפו אלטרנטיבות זולות יותר.
    אני טוען, כשם שטענו רבים וחכמים לפני – שהדרך היחידה שבה נכון לקבוע שכר, הוא על ידי שוק חופשי, וכללי היצע וביקוש.
    השוק גם חכם מספיק כדי לאזן את עצמו.
    אם שכר רופא יהיה גבוה, הרבה אנשים ילכו ללמוד רפואה, כמות הרופאים תגדל, והתחרות ביניהם תוריד את השכר.

    אם שכר רופא יהיה נמוך, רופאים קיימים ינטשו את המקצוע, וסטודנטים ימנעו מללמוד את הנושא.
    התוצאה תהיה הקטנת היצע הרופאים, והרופאים יוכלו להעלות את השכר הדרוש.

    כל יד מכוונת ממשלתית, שתתערב בקביעת השכר, או תחליט "למי מותר ללמוד רפואה ולמי לא", תיצור עיוותים בשוק, שרק יפגעו בצרכנים.

    התאוריות שלך על כך ש"בשוק החופשי מופיעים זה מול זה בעל ההון והעובד", הרי שהם דמגוגיה זולה בשיטת ה"הפרד ומשול". והרי זו הסוציאליזם – שליטה בהמונים על ידי יצירת "הם" ו"אנחנו".

    בשוק החופשי מופיעים זה לצד זה, בעל ההון והעובד.
    לכל אחד יש אינטרסים, ולשניהם יש רצון לבצע עסקת חליפין.
    בעל ההון זקוק לעובדים, ומוכן לוותר על ההון שלו בתמורה.
    העובד רוצה הון. הוא מוכן לעבוד בתמורה.
    בשוק החופשי, הפקטור היחידי שקובע את סכום העסקה, יהיה כללי היצע וביקוש.
    ככל שהעובד בעל כישורים נדירים יותר, כך עבודתו תהיה שווה יותר כסף למעסיק. ככל שהמעסיק זקוק יותר לעובדים, ככה השכר שלהם יעלה.

    התאוריות הללו צורמות במיוחד, כי הן מתעלמות מטבעו האמיתי של ההון.
    לבעל הון אין אינטרס לוותר על ההון שלו, אלא אם כן הדבר יאפשר לו לצבור הון נוסף. או במילים אחרות – אני לא אשקיע מיליון שקל בהקמת מפעל, אלא אם כן אני חושב שהמפעל הזה יהפוך לרווחי.

    ברגע שמבינים זאת, מבינים גם שיש עוד גורם במשוואה – הצרכן.
    כדי שבעל הון יתעשר, הוא חייב שיהיה מי שמשלם לו.
    הסוציאליסטים אוהבים להציג זאת כאילו כולנו נתונים לשליטתם של בעלי ההון, אבל בעל ההון למעשה נמצאת בשליטת הצרכן.

    עכשיו רק נשאר לשאול – מי מגביל את הצרכן.
    מי מכריח אותו לעבוד רק מול כמה בעלי הון, ולא מאפשר לו לפנות לספקים אחרים?
    מי מונע ממנו להפוך להיות ספק שירותים בעצמו?

    מי מונע ממני לספק "שירותי אינטרנט בתשלום מוזל" באמצעות הנתב האלחוטי הביתי שלי?
    מי מונע ממני לאפשר להם להתקשר באמצעות הWIFI עם סקייפ, ולגבות מהם תשלום חודשי של 10 שקל?
    מי מונע כרופא להתנתק ממכבי, ולפתוח קופת חולים עצמאית?
    מי מונע ממני לפתוח בנק בעצמי?
    מי מונע ממני למתוח סיבים בין בניינים בתל אביב, ולשדר תוכניות טלוויזיה?
    מי מכריח אותי לשלם לחברות הביטוח על ביטוח חובה, ומונע ממני לעשות הסכם עם כל האנשים בעבודה ש"אם תהיה תאונה – נכסה אותך, כי אתה חבר שלנו, וכי אם אנחנו נעשה תאונה, אתה תכסה אותנו"?

    בכל מקרים שבהם אנחנו נתקלים ב"בעל הון מרושע", שמשלם מעת לעובדיו, ודורש מחירים מופקעים מלקוחותיו, נגלה את ההתערבות הממשלתית, שמכריחה אותנו להיות צרכן שלו, ולא מאפשרת למתחרים לקום במקומו.

  46. די לרפקלסים המותנים :

    ועד הנמלים הוא מושחת פוגע בסוציאל דמוקרטיה והעובדה שהוא "מאורגן" לא צריכה לגרום לזקפה אוטומטית. גם המאפיה היא עבודה מאורגנת ולמרות זאת היא עדיין מאפיה.
    בשביל להצדיק את הטוב לא צריך לתמוןך במושחת. אתה יודע במה אתה תומך בהתלהבות כזו?
    בנושא עיר הבהדים אתה לא עונה לעניין. אין "המון" אדמה פרטית בידי קבלנים, והעברת עיר הבהדים לדרום היא בעלת משמעות אדירה מכל בחינה לדרום ותושביו, כולל ההכרח לשמור על בריאותם.

  47. לינדנבאום מיכאל :

    לדניאל,
    מאחר ואני קשה הבנה ולא מבין את הרטוריקה שלך,ולא את עולמך,ענה לי בבקשה ממה אתה מתפרנס,שכיר או עצמאי,וגם לא היה מזיק שהיית מזדהה בשמך המלא.בקיצור-איפוא האינטרסים שלך.

  48. לינדנבאום מיכאל :

    לאיתי,
    כמו שאיזכר חברנו אלעד הן "מדובר בשליטה על כח פוליטי-כלכלי ממשי".בנקים וחברות דלק רווחיהם מובטחים והם בעלי עוצמה כלכלית,ולכן הם חייבים להיות מולאמים,כי אנו רוצים שהכח יהיה בידינו ולא בידי כנופיית ה-20.
    באשר לסלולר הפרטי וגם הטלפוניה וגם זכייני הטלביזיה,אני מזכיר לך שהם פועלים בקרטל.אם אתה נהנה מהשרות שלהם,מהמחירים שלהם וה"טעויות בחיוב" ללא ספור-אז יערב לך.אני עדיין מחכה לטלביזיה זולה שבה יהיו לי 15-20 תחנות ותו לא.
    שאלה לבסוף:איך אני אשכנע שהפרטה זה רע והלאמה זה טוב אם כל אמצעי התקשורת הכתובה והאלקטרונית בידי הטייקונים,והציבור עובר שטיפת מוח אדירה.גם בימי סטלין הרצחניים היו אנשים שתמכו בו,
    ואמרו שאם יש "מעשים חריגים"- אז סטלין לא יודע….
    אין לנו ערוץ טלביזיה משלנו שמדגים איך אפשר לפתור בעיות תוך הסתמכות על המודל הסקנדינבי.

  49. אלעד הן :

    הרצל היה בתחום הפיקנטי ולא פרוגרמה פוליטית, אם כי אני חושב שיכול להיות ערך פוליטי להלאמה כקו. צריך עוד לראות איך זה יראה, אבל די ברור שהקו המשלים עם רוע הגזירה די פשט את הרגל.

    בכל העולם מלאימים בנקים ואתה אומר שזה לא ריאלי?

    אבל נניח לעניין הזה. על מעשיות תמיד אפשר להתווכח. השאלה היא שאלה קונקרטית: האם צריך להתנגד היום להפרטת בנק לאומי (או החברה לאוטומציה, לצורך העניין). אתה אומר: זה לא סותר את המודל שבו הממשלה אחראית על רווחה והשוק הפרטי על כל השאר. אני אומר: זאת לא שאלה של מודל זאת שאלה של כוח, וההפרטה ממשיכה להזין את הכוח של אלה שרוצים שהמדינה לא תהיה אחראית על כלום.

  50. דניאל :

    מיכאל:
    שכיר, מתכנת.
    האינטרסים שלי הם חופש וחירויות לכולם, מבלי שאנחנו מעניקים לקבוצות מסוימות את הכוח לנטול מאחרים את רכושם בכוח.
    העובדה שאתה לא יכול להתייחס אל הדעות שלי, אלא מרגיש צורך לדעת "מי אני", מראה תרבות דיון דלה במקרה הטוב.
    האחד מתחיל בתקיפת אד הומינם עליי רק כי "קוראים לך דניאל ואתה מאמין בשוק חופשי",
    השני בטוח שהעובדה שאני רוצה שלאף אחד לא יהיה כוח לנטול מאיתנו את החירויות שלנו, או את הרכוש שלנו, הופכת אותי לבעל אינטרסים.
    אינטרס יש למי שמחפש לקחת ממך בכוח משהו. אינטרס יש למי שמשתמש בטקטיקות הפחדה דמגוגיות ומשתמש בהן כדי לשכנע אותך לתת לו כוח לנטול מאחרים את החירות שלהם.
    אני מציע סביבה אחרת.
    סביבה שבה לכולם יש אינטרסים, אבל הדרך היחידה שבה אפשר להשיג את האינטרסים האלה היא על ידי הסכמה, ולא על ידי כפייה.

    למי שזה לא היה:
    העובדה שאתה מתייחס למשטרה ולצבא כ"מונופול האלימות",
    ולא "התאגדות של האזרחים על מנת להגן על החירויות שלנו, ולמנוע מאחרים לנטול אותם", כנראה באמת מוכיחה עד כמה תפיסת העולם של אחד מאיתנו מעוותת.

    אלעד:
    אם אתה צריך הלוואה, ואני רוצה להלוות לך כסף – האם זה נראה לך הגיוני שהמדינה תאסור זאת עלינו?
    אם לך יש כסף, ולי יש כספת ושומר בבית – האם המדינה צריכה לאסור עליך לשמור את הכסף שלך אצלי בכספת?

  51. י :

    לדניאל,
    "מונופול על אלימות" הוא המושג המקובל בספרות המחקר. אני, בעוונותי, מקבל מהמחקר כמה דברים.
    אני בהחלט מסכים איתך שהשקפת העולם של אחד מאיתנו מעוותת.

  52. לינדנבאום מיכאל :

    לדניאל,
    מעבר לביטויים ולהמשגות אלעד הן צודק ובגדול.הכל עניין של כח,של מי מרוויח ומי מפסיד.זה מה שלמדתי ב-65 שנותי רוויי הפרטה,חברות כח-אדם וניצול.מוכשר ככל שתהיה,אם אתה לא בראש של הבריון השולט בארגון,אתה מחוק.
    אם כדבריך אתה מתכנת שכיר,האם אתה באמת חופשי,או חבריך.אם אתם כשכירים רוצים להתאגד כאיגוד מקצועי כדי להגן על שכרכם או תנאים סוציאליים או פנסייה אמיתית מובטחת. האם אתם באמת חופשיים לעשות זאת??.מצד שני אם אתה דניאל אומר שאתה לא רוצה להתאגד ואתה לא רוצה הגנה מאף אחד,מה תעשה אם תחטוף איזה "תוכנית הבראה" או "התייעלות" ואתה תמצא עצמך בחוץ בגיל 45-50 ולפתע תחוש ששזמנך עבר,ואין לך תקומה כי אתה "זקן" לשוק העבודה, האם גם אז תשיר סרנדות על שוק חופשי.בטוח שיהיה לך חופש ,או לישון מתחת לגשר, או להיות הומלס בניו-יורק….לחיי הדפוקים שבדרך..

  53. ע :

    דניאל, ברצינות ובלי לפגוע,
    אתה מתקרב בצעדי ענק לקטעים היותר טובים של הגשש.

    זה באמת מעשי באמצע אירוע מוחי לבחור את הרופא על פי אותו עיקרון שבוחרים קילו תפוחים.

    אין מה להגיד, למדנו משהו.
    ותיכף תבוא תשובתך על בחירת רופא מראש, לקראת האירוע העתידי, רק שבינתיים הרופא יצא לשנת שבתון, ובמקום תפוחים אתה מקבל חבושים.
    נו, באמת.

  54. איתי :

    אלעד,

    א. בעולם (לא כולל צ'אווס) מלאימים בנקים רגע לפני קריסה (גם בישראל בשנות השמונים) לא מלאימים בנקים חברות סלולר ורשתות שיווק משום שהן פרות חולבות, כפי שמציעים מיכאל ותיאודור הרצל.

    ארה"ב לא הפכה לסוציאליסטית בגלל המשבר ולכולם ברור שאלו צעדי חרום הפיכים.

    ב. סוציאל-דמוקרטים בייחוד במפ' העבודה עושים פשרות. כלומר סדרי עדיפויות.

    לכן להלאים את החינוך חייב להיות לדעתי בעדיפות על להילחם בהפרטת בנק לאומי ובטח על פני מאבק למען הלאמה של בנק הפועלים בזק ופז שכבר הופרטו.

    בהפרטת החברה לאוטומציה מה שחשוב הוא להיאבק שהעובדים לא ייזרקו לכלבים, לא נגד הפרטה.

    ב. סדרי עדיפויות נכון לא רק להפרטה/הלאמה אלא לעוד נושא – עובדי קבלן וחברות כ"א. מיכאל יקרא לי בוגד אבל אני סבור שהדרישה שלא יהיו במדינה בכלל עובדי חברות כ"א גם היא אוטופיה שמתאימה למצע דע"מ ולא לגוף פוליטי שמעוניין להבטיח משהו שהוא יכול לקיים.

    אם יש בבית ספר יסודי או באוניברסיטה מאבטח ומנקה שהם עובדי קבלן ומורים שהם עובדי קבלן ואתה אלעד שר החינוך הסוציאל דמוקרט הראשון מזה שנים, אתה לא תוכל לקלוט את כולם כעובדי מדינה גם אם תרצה נורא נורא (אלא אם כן עשית הפיכה ויצרת דיקטטורה סוציאליסטית). ואז יש לך דילמה קשה – לקלוט כעובדי מדינה את אלה שמצבם הכי גרוע – המנקים והמאבטחים, או את המורים שהם חלק מהמעמד הבינוני -האקדמאי המרוסק כמו אחיות רופאים עוסים פסיכולוגים וכו'?

    אני יודע מהי עמדתי, אבל היא נגועה באינטרס אישי, ולכן היא לא רלוונטית. מה דעתך?

  55. דניאל :

    ע –
    ודאי שלא. בתור צרכן פרטי אני אולי בוחר קילו תפוחים לפי העקרון הזה, אבל כשאני רוכל בשוק, אני כבר לא קונה תפוחים On the fly, אלא מתחייב בחוזי אספקה.

    כשאני אבחר רופא, סביר להניח שאני אבחר בקבוצה של רופאים שהתאגדו, ולא ברופא ספציפי.
    אני אחתום איתם חוזה, וכחלק מתנאי החוזה – הם יהיו חייבים להבטיח לי שבכל רגע נתון יהיה מי שזמין לטפל בי במצבי חירום.

    אבל למה להרחיק עד לאירוע מוחי?
    מעטים מאיתנו רואים רופאים במצב חירום.
    99% מהזמן, אתה רואה רופא "בשגרה".
    אתה רואה רופא שיעזור לך עם השפעת, אתה רואה רופא שייעץ לך לפני טיסה לחו'ל,
    אתה הולך לדיאטנית, לסקסולוג, קניקולוג, רופא שיניים.

    בדיוק כמו שאני לא בוחר ספק סלולרי "בשניה שאני רוצה להתקשר", אני לא בוחר רופא "בשניה שאני צריך טיפול רפואי".
    אני סוגר איתו חוזה ותנאים מראש.

    אולי באמת עדיף שתיצמד למערכונים של הגשש, כי הטיעונים שלך די דלים.

    מיכאל:
    המצב היחידי בכל שנותיי כמתכנת שבהם הרגשתי שאני מנוצל, היה כשתכנתתי על פי חוק תמורת 300 שקל לחודש בצבא.

    ברור לי לחלוטין שהכישורים שיש לי כבחור צעיר שונים מהכישורים שיהיו לי כשאהיה מבוגר.
    לשם כך אני חוסך כסף, משקיע בתכנית פנסיה (למרות שאני מוכרח לציין, מאוד מקומם אותי שהמדינה מכריחה אותי בכוח להמר בכספי הפנסיה שלי בשוק ההון), התעקשתי על 100% הפרשה לקרן השתלמות בחוזה *האישי* שלי, אני משקיע אקסטרה בביטוח אובדן כושר עבודה וביטוח רפואי, יש לי ביטוח חיים כדי לדאוג למשפחה במקרה שאמות בטרם עת, ואני תמיד דואג ללמוד, להתחדש, ולעדכן את הכישורים שלי, מתוך הבנה שמתכנת לא אוכל להיות לנצח.
    פרט מעניין הוא שאם לא הייתי נאלץ לשלם את הסכום האבסורדי שאני משלם במס למדינה מדי חודש, כנראה שהייתי יכול לפרוש לגמלאות כבר בגיל 40.
    בשלב הזה, גם הייתי יכול להקדיש את עצמי לחלוטין לדאגה לעתיד ילדיי, ולשיפור העולם (על ידי תרומה ובפעילויות התנדבותיות)

    אני מציג כלפי המעסיקיים שלי כישורים יחודיים. כל עוד אשמור על כישוריים יחודיים – אצדיק את המשכורת שלי.
    החברה שלי קיימת כדי לקחת ידע ישראלי וכושר המצאה ישראלי, ולייצא טכנולוגיה. היא נאלצת להתחרות בסביבה מאוד תחרותית, כש"איגודי עובדים חזקים", רק יבטיחו שהחברה תצטרך להוציא יותר כסף, לשלם לעובדים מסוימים שכר גבוה יותר ממה שמגיע להם(על פי כישוריהם), בזמן שעובדים אחרים יקבלו שכר נמוך ממה שמגיע להם(על פי כישוריהם).
    התוצאה תהיה יצוא משרות.
    ההודים, הסינים, האוקראינים, כולם נושפים חזק בעורפנו. הם עובדים קשה יותר, ותמורת פחות כסף.
    כל עוד יש לי יתרון איכותי עליהם – אני מצדיק שכר גבוה יותר.
    ברגע שלא יהיה לי זאת עוד – הרי שאאלץ להתפשר על השכר שלי.

  56. דניאל :

    איתי – הלאמת בנקים לפני קריסה זה הבלוף הכי גדול של מדינת הרווחה.
    שיטת הרובין ההוד ההפוך אני קורא לה.
    הרווחים מופרטים, הפסדים מולאמים.
    לקחת בכוח ובכפיה מהעניים, ולתת בכוח לעשירים.

    המשעשע זה שעוד לא ראיתי סוציאל דמוקרט שמתקוממם על זה.
    ככה זה, שטיפת המוח המרקסיסטית לימדה אותנו לשנוא את העשירים עד כדי כך שנרצה לקחת מהם בכוח את התוצר של העבודה שלהם.
    מצד שני, הכוח הזה שהענקו למדינה, הכוח "לקחת מאיתנו בכוח", משמש הרבה יותר מדי כדי לקחת מהעניים וממעמד הביניים, ולתת לעשירים.

  57. ע :

    דניאל, תשובתך כמובן צפויה.

    ותודה לך שנפלת ברשת.

    קבוצת הרופאים שלך עשויה להתפרק בכל רגע.

    קבוצת הרופאים שלך זקוקה לציוד והספקים של הציוד הזה יכולים להיעלם מהיום למחר.

    הבעיה ברפואה איננה טיפול בשפעת.
    ההוצאה הרפואית הגדולה קשורה בטכנולוגיה הרפואית המתפתחת. מדובר במערכת מורכבת ביותר, והניתוח הפשטני שלך באמת מתאים לתקופת אפלטון.

    ואתה רק מתקרב לגשש אתה עוד לא שם.

  58. ע :

    ועוד הערה לדניאל,
    במערכת הקיימת היום-
    יש באפשרותי לבחור את רופא המשפחה, 90% מהרופאים המקצועיים, מומחים משר"פ, תמורת תוספת קטנה של ביטוח משלים, וכן בחירת מנתח ובית-חולים.
    כל זה אפשרי לאנשים כמוני רק בגלל מערכת הביטוח הממלכתית.

    נכון שיש גם בעיות, נכון שתמיד יש מה לשפר, ונכון שתמיד צריך לעמוד על המשמר, כי החיים אינם מושלמים.
    אבל, השוואת קניית תפוחים ל"קניית" רפואה, מגחכת את כל התיאוריה שלך עד כדי אבסורד.
    עם מוכר התפוחים אתה לא צריך לעשות "חוזה", ומצרכים בני חלוף אינם ניתנים להשוואה עם שירותים כמומורכבים ומסובכים כמו חינוך ורפואה.

    לא פלא שאתה נזקק להביא את אפלטון כדוגמה בוויכוח על החינוך, ובאמת כדאי שתחזור ותעיין שנית בספר ה"מדינה" של אפלטון. (אולי אתה חושב שהגשש זה נמוך מדי בשבילך).

  59. לינדנבאום מיכאל :

    לאיתי
    "הדרישה שלא יהיו עובדי חברות כ"א גם היא אוטופיה".לידיעתך חברות כ"א נולדו (עם זוועות אחרות)בתוכנית ה"הבראה הגדולה" בשנת 1985 .זה הכח של הקפיטל,דורות חדשים של צעירים נבערים מתודעה חברתית שחושבים ש"כך היה מאז ומתמיד".
    בעיקרון אתה בעד הפרטה ועבדות דרך חברות כח-אדם.בחמלתך הרבה אתה נגד ש"עובדים ייזרקו לכלבים".אתה לא אומר מה ואיך,השבתה ע"י איגודים מקצועיים או לא.בקיצור איך מפעילים כח של השכירים מול שרירות המעסיק.
    ה"יפה" בזה ,שעדיין אתה מחשיב עצמך סוציאל-דמוקרט מתון.

  60. אורי יזהר :

    לדניאל
    לענות על כל הטיעונים המופרכים שלך דורש כתיבת ספר. אתה מציג כל מיני טיעונים שלא עומדים במבחן הלוגיקה הפשוטה כמו זה האומר שמדינות סקנדינביה מפגרות בגלל מדינת הרווחה ומצליחות למרות מדינת הרווחה. אני קצת מכיר, גם מידע אישי וגם מקריאה מה קורה במדינות הללו ואני אומר בהחלטיות: הלוואי עלינו התוצר לנפש שלהן עם הסדרי הרווחה שלהן, והמיסים שלהן למרות כל התעמולה המושמעת נגדן.
    אתה טוען שהתחרות אינה מובילה למונופולים. אז כיצד תסביר מה קרה עם תעשיית הרכב האמריקנית במאה השנים האחרונות. היא התחילה עם עשרות יצרנים וסיימה עם שלושה (עד המשבר האחרון) – פורד, ג'נרל מוטורס וקרייזלר. אודסמוביל, ביואיק, דודג', שברולט ועוד רבות אחרות היו פירמות עצמאיות שנבלעו על-ידי הגדולות שיצרו אוליגופול. שלוש הגדולות גם מנעו התפתחות של חברות חדשות עם מכוניות משופרות. אם ראית את הסרט "טאקר" על יצרן מכוניות בטיחותיות שהשלוש חיסלו אותו צריך לדעת במה מדובר. אתה מציע שיפרקו את החברות הגדולות וייצרו מחדש עשרות יצרנים קטנים ובינוניים? אין מזה חזרה ולכן רק המדינה בכוח הרגולציה שלה יכולה להתמודד עם מונופולים שצומחים באופן טבעי מהתחרות.
    מה שקרה באופן בולט מאד בתעשיית הרכב האמריקנית קרה גם בתעשיות אחרות כמו פלדה, טקסטיל, מזון ועוד.
    אין דבר כזה שנקרא שוק חופשי. זהו דימוי שהולבש על מציאות מסוימת ויש לו ערך תעמולתי בלבד. מה שקיים כמודל בספרי הכלכלה הוא התחרות המשוכללת או המושלמת. מצב כזה קיים כאשר בשוק יש מספר גדול מאד של יצרנים וצרכנים שכל פעולה של אחד מהם אינה מסוגלת להשפיע על רמת המחירים של המוצר או השירות שהם קונים או מוכרים. זהו מודל תיאורטי שמעולם לא היה קיים. המצב הקרוב ביותר אליו היה בעת המהפכה התעשייתית באנגליה, בין 1780 ל-1840. וזה לא יחזור יותר. מה שקיים היום זו תחרות לקויה (imperfect competition), אם בכלל יש תחרות.
    באותה תקופה "אידאלית" לפועלים אסור היה להתארגן, הם עבדו 14 שעות ביום וקיבלו שכר רעב. תוחלת החיים שלהם הייתה נמוכה ידיהם גוועו ברעב ובנותיהם יצאו לזנות כדי להרוויח משהו. לבעל ההון הייתה עדיפות מוחלטת על הפועלים ולהם לא היה כל חופש לבחור במה ואיך לעבוד. מצבם השתפר רק אחרי שהצליחו להתארגן והיו גם מפלגות שסייעו להם. פגעו פה בקדושת הקניין הפרטי, אבל סייעו לבני אדם לחיות כמו בני אדם. זה בסדר מצדך? אם לא, אז תציע לחזור לימים ההם. אם כן, אז למדינה יש גם סמכות לקחת כסף מבני אדם ולתת לאחרים שיהיו גם הם בני אדם ולא רק חומר גלם בתהליך הייצור.
    דרך אגב, מחקרים הראו כי בטווח הארוך פערים נמוכים דווקא מגבירים את הצמיחה כי איכות כוח האדם משתפרת כאשר הם מקבלים חינוך ראוי וחיים בתנאים של רווחה.
    אנימניח שדברי אלה לא ישכנעו אותך, כי נראה לי שלא אני עברתי שטיפת מוח קומוניסטית אלא אתה נשבית באיזה מודל מחשבתי שיש לו אמנם יופי אסתטי, אבל אין לו אחיזה במציאות. לבריאות.

  61. לאורי יזהר :

    לטעמי, דניאל מיצה את עצמו כבר.
    מה שניתן ללמוד ממנו-לאן מגיעים

    כשמערבבים: טענות מיקרו במקרו,
    עובדות מקריות עם הנחה תיאורטית;

    כשמחברים: תפוחים עם נזלת,
    ושוק חופשי עם "המדינה" של אפלטון.

    עובדה- הוא לא יכול להצביע על מודל אחד ממשי של השוק החופשי.
    אנחנו יכולים להצביע על כמה מודלים ס"ד.

    זהו בדיוק המקרה שבו מתאימה הטענה:
    מי שלא עושה לא טועה.

    מנגנון השוק שלו הוא תיאורטי ולכן הוא יכול לעשות הכל.
    הס"ד איננה תיאורטית ולכן ניתן באופן אמיתי לנתח את החולשות הטעויות ולתקן כמידת האפשר.

  62. איתי :

    מיכאל

    אתה טוען שאמרתי דברים מסוימים בעוד שכתובים פה שחור על גבי לבן דברים הפוכים מהם.

    כפי שציינתי אני נגד הפרטות ונגד חברות כ"א. אני בעד הלאמות בתנאים מסוימים, שונים מהתנאים שלך.

    אני בעד התאגדות תמיד ובעד שביתות כשצריך.

    תמכתי כמיטב יכולתי הדלה בשביתות ממנחי האו"פ ה"בורגנים" כמוני, דרך מאבק הוועד בחברה לאוטומציה, ועד המלצרים בקופי טו גו ובקופי בין.

    הכל כמובן מתועד באתר זה לעיונך.

    כל מה שאני טוען הוא שצריך להבחין בין אוטופיה שמתאימה לחזון אחרית הימים לבין הבטחות שאפשר להשתדל לקיים.

    הלאמת חברת פרטנר "משום שהיא פרה חולבת" או "למען הגנה על העובדים" זה יעד שאף פוליטיקאי סוציאל דמוקרט, אפילו דב חנין, לא יבטיח לבוחריו.

    גם את הדרישה לקלוט את כל המנקים והמאבטחים המועסקים דרך חברות כ"א במוסדות ממלכתיים וציבוריים כעובדי מדינה, יכול להבטיח רק מישהו שבחיים לא יצטרך להיבחן על קיום הבטחתו – פרופ' באוניברסיטה או פוליטיקאי מהשמאל הרדיקלי.

  63. לקסי :

    הדברים נקראו לי מוכרים מאיזה שהוא עבר, עד שנזכרתי ב"מרד הנפילים" ובמחברת שלו, איין ראנד.
    התורה קרויה אובייקטיביזם.
    בין השאר היא טוענת שהכוח המקדם את האנושות הוא האגואיזם ולעומתו האלטרואיזם (ויתור לטובת הזולת בלי לקבל או לצפות לתמורה, פירוש שלי י.ל.) הוא אבי כל חטאת חברתית.
    כמובן שהמודל הזה הוא כל כך תיאורטי ואל-אנושי עד שקשה לאנשים עם ערכים אחרים ליצור בסיס משותף לניהול ויכוח משמעותי.
    הויכוח כאן אינו יכול להיגמר בשום הסכמות בשל חוסר הבסיס המשותף.
    זה גם לא בדיוק תרגיל אינטלקטואלי מקדם.
    למעשה מה שקורה כאן זו התנצחות חסרת תכלית.

    מי שרוצה לדעת עוד כמה דברים על האובייקטיביזם ועל הפרשנויות הישראליות שלו ימצא אותם כאן

    http://www.anochi.com/index.php

  64. לינדנבאום מיכאל :

    לאיתי,
    אתה מדבר על אוטופייה ופרקטיקה,על כן ולא ב"תנאים מסויימים", הכל הולך.
    אז תגיד, "הפרטה" של בנק לאומי היום, ושל חברת חשמל מחר ,זה כן או לא ,אוטופייה או פרקטיקה.
    ועוד,בחברה לאוטומציה פוטרו 80,ויפוטרו ודאי עוד מאות לצורך "התייעלות".איך אתה מציע לפתור את האבטלה הכפוייה של בני ה50+.
    ולמי שלא הבין-אני בסוף הדרך,גם מבוגר וגם מובטל.

השארת תגובה

חשוב: בקרת תגובות מופעלת ועלולה לעכב את תצוגת תגובתכם. אין סיבה לשלוח את התגובה שנית.

עקב תקלה טכנית האתר נופל וקם לסירוגין.

אנו ממליצים להעתיק תגובות (קונטרול+סי) לפני שליחתן, כדי למנוע מפח נפש אם האתר נופל בדיוק אחרי שהשקעתם בתגובה ארוכה.