תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, גברתי סגנית השר ועמיתי חברי הכנסת, אני רוצה, עמיתי חברי הכנסת, לומר כמה מלים על השבת. אני אומר את המלים האלה כמי שכפי שאתם יודעים שאיננו דתי, אבל נראה לי שיש הרבה ברעיון של השבת שהולך אצלנו לאיבוד כאשר הוא כולו נתפס במסגרת של ויכוח ועימות בין דתיים לבין חילוניים.
הרעיון של השבת הוא רעיון מתקדם. הוא רעיון, הייתי אומר, אדוני השר, רעיון סוציאליסטי. רעיון שאומר שלאדם העובד מגיעה הזכות לשבות, לא לעבוד, והזכות הזאת היא מוגנת. לא רק זכותו של העובד לשבות, אלא חובתה של המערכת לאפשר לו לשבות. הרעיון הזה הוא רעיון נכון, אבל הרעיון הזה הוא רעיון שהולך ונשחק בחברה שלנו. יותר מדי אנשים ביותר מדי מקומות נדרשים היום לעבוד בשבת, מכל מיני סיבות ומכל מיני הנמקות. יש הרבה מערכות שעובדות בשבת, אם זה מערכות של מסחר ואם זה מערכות של תעשייה, וכאשר אנחנו מדברים על מפעל “אינטל”, זאת מערכת תעשייתית. כאשר דורשים מאנשים לעבוד בשבת, כמובן אומרים שלא חייבים לעבוד בשבת, אבל אם אתה לא תעבוד בשבת, אתה עלול לאבד את מקום העבודה שלך. אתה עלול לאבד את מקום העבודה שלך, וכך הזכות הזאת לא לעבוד, להימנע מעבודה יום אחד בשבוע, נשללת ונפגעת ואתה מתכרסמת החירות הבסיסית של האדם העובד והיכולת של האדם העובד כן לשבות יום אחד בשבוע.
כאשר “אינטל” נפגש עם השבת אנחנו מגיעים אל עולם החברות הרב-לאומיות. ביחס לחברות הרב-לאומיות האלה, עמיתי חברי הכנסת, יש עוד דבר אחד מעניין שצריך לומר אותו, והוא שהחברות הרב-לאומיות האלה, לא רק בישראל אלא בכל מקום בעולם, מנסות להשתחרר מהחוקים הלאומיים, מנסות להשתחרר מחוקי העבודה, מנסות להשתחרר מחוקי המגן ומנסות לאכוף נורמות אחרות, של עבודה של 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע. אלה הנורמות שמביאות לרווחים האופטימליים, אלה הנורמות הכדאיות מבחינה כלכלית; אבל עמיתי חברי הכנסת, אלה לא הנורמות שמתאימות לחברה מתקדמת.
לכן, עם כל הכבוד למפעל “אינטל”, אני אומר בהחלט כל הכבוד למפעל “אינטל”, גם מפעל “אינטל” צריך להיות כפוף לדיני עבודה מתקדמים ולזכות של אנשים לשבות. לכן מעבר לוויכוח שיש לגבי דמותה של השבת ומה צריך להיות ומה לא צריך בשבת, הזכות לשבת היא זכות של העובד, חייבת להיות מוגנת, ואנחנו כולנו צריכים להתגייס להגנתה – דתיים, חילוניים, סוציאליסטים וגם כאלה שאינם כל-כך סוציאליסטים. תודה רבה.
מתוך נאום במליאה ב17.11.09

אני יכול להעיד רק על עצמי, ואצלי זאת אידאולוגיה, מטרה, משאת נפש.
אני לא קורא לזה דת אבל כבר היו כאלו שלקחו לראות.

לעמית (24, 26 ),

מדבריך מתבקשת הערה לכולנו:

"חכמים היזהרו בדבריכם, שמא תהפוך גם הס"ד לדת".

ע'

לעמית

אין לי עיקרון נגד שיתופי פעולה נקודתיים עם יריבים פוליטיים. זה לא נמצא אצלי בבחינת יהרג ובל יעבור.

אבל, ואבל גדול -
השאלה היא שאלת סדרי עדיפויות והבחנה בין טפל לעיקר.

לא נראה לי שבכל פעם שנראה על פניו מצב של הצטלבות אינטרסים, מתחייב אוטומאטית שיתוף פעולה.

גישה כזו יכולה ואף התגלתה לא פעם כמלכודת.

במקרה כמו הנדון נשאלות שתי שאלות:
– איזה עניין בדיוק עשוי שיתוף הפעולה לשרת?
- איזה עניין שלנו עלול להיפגע משיתוף הפעולה הזה?

נראה לי שיוחאי, ונגה עונים על שתי השאלות האלה בבהירות ובחדות.

כלומר – אין כאן כל בסיס אמיתי לשיתוף פעולה, וזה נכון במקרים רבים כשמדובר בסדר היום של החרדים, כפי שמבהירים היטב יוחאי ונגה.

המסקנה הזו היא מסקנה פוליטית מתבקשת, והיא לא חלה על עניינים אנושיים כאלה ואחרים.
אנחנו חיים יום יום עם החרדים פה בירושלים-
- וברור מהרבה בחינות שיש כאן יותר סובלנות בין האנשים מאשר בהרבה מקומות בארץ, בגלל אותה פרקטיקה יומיומית.

אז זה די מצחיק אותי שמטיפים לי איך לחיות עם החרדים.

(איך אומרים? בואו לשבת ותיווכחו במו עיניכם…).

אבל חבל לבלבל בין מסקנות פוליטיות לאחרות.

לרגל שמחה משפחתית נעדרתי מהבית, ומהמחשב, ובינתיים אני רואה שהנושא אינטל והחרדים מתמלא בתגובות כבר חמישה ימים. לא שזה מפליא בהתחשב בנושא, לכן היססתי לחזור עם הבהרות נוספות. ובכל זאת נראה לי שנדב אינו מתאמץ באמת לרדת לסוף דעתי, כמובן מבלי שזה יחייב אותו לקבלה.

1. ראשית, בשום שלב לא טענתי "ש כ ל החרדים אינם רוצים לעבוד", ואין שום קטע בתגובה שלי המזכיר דבר כזה, ממילא מה ש ל א אמרתי באמת אינו יכול להעיד על ידע וניסיון.
2. באמת מן הצד האישי: אמרתי שאני עוסק שנים רבות בנושא החילונות, ו ב ע ק ב ו ת כך גם בענייני החרדים, אבל ענייני החרדים הם הטפל והחילונות היא העיקר. במסגרת זאת, כמו כולם, אני יודע ועוקב אחרי החומר המתפרסם על השינויים בדפוסי העבודה אצל החרדים. אבל על שינוי מצומצם כזה כבר נאמר באיזה מקום: אין הקומץ משביע את הארי.
3. חוסר רצון לשרת בצבא, ואם כבר שינויים, אז כידוע גם בזה חל שינוי, אינו הסיבה המרכזית להעדפת שינון תורה ללא עבודה. כאן בראש וראשונה קובעת העמדה ההלכתית השמרנית ולפיה שינון התורה, בלשונם- "לימוד", שומר על עם ישאל ובלעדיו אין לנו קיום כ א ו מ ה . יעני, מאום לא השתנה באלף השנים מאז נוסחה לראשונה הקריאה, אין ישראל אומה אלא בתורתן.
4. הסברתי שח"כ גפני עושה מניפולציה בדברו על עבודת נשים כסימן לעבודת חרדים בכלל, משום שעבודת נשים הנהוגה אצלם מזמן כמובן אינה מעידה על שינוי מגמה ביחס לעבודה בקרב הגברים החרדים. ונדב במחילה, עשה מניפולציה בדבריי.
גם משום שעל הפנטזיה שהחרדים ידרשו לאכוף שכר מינימום נבנית טענה שאז אתנגד לאכיפתו. סליחה, זה איננו סגנון חברי בוויכוח ענייני.

5. ולבסוף: אני מצטרף למה שאמרו קודמי, החרדים רוצים לכפות איסור מוחלט, של כ ל מלאכה בשבת מטעמי הלכה קפואה ורק מטעמה של הלכה כזאת. הם מעולם לא עמדו ואינם עומדים באיזשהו מאבק נגד ניצול עובדים. מי שמכיר עובדות אחרות מוזמן להזכירן.

אתמול בטלביזיה נמסר כי בהפגנתם בשבת האחרונה הם קראו לעבר השוטרים דברי תורה אקטואליים: "נאצים" וכהבהרה הוסיפו, "שמאלנים", המן החשוכים האלה מצפים לעזרה לטובת עובדים ?!

נגה תדמר

יוחאי
א. אני בעד שיתוף פעולה כשיש אינטרסים קרובים.
ב. אני חושב שהמאבק הכי חשוב הוא המאבק על החברה הישראלית = סוציאל דמוקרטיה.
אני לא חושב שאני יכול לשנות את השקפתם של החרדים אבל ככל שהשקפה החברתית שלנו תהיה דומיננטית כך המאבק הזה ואחרים יתועלו לפסים יותר מתונים. אנחנו מכירים את האמרות על הרעב שמניע את המהפכה. קל לראות בארץ ובעולם, שמאבקים אזרחיים מתמתנים והסובלנות גדלה כאשר הקיום הפיסי והכלכלי מובטח.

עמית,

ברור שבמקרה של אינטל, מצטלבים האינטרסים (או האמונות, אם תרצה) שלנו ושל הדתיים, באופן חלקי. אני, לדוגמא, לא רואה רבותא בכך שבשבת יעבד שם ערבים. לטעמי זאת פשרה גזענית ומתחסדת. אבל ניחא.

השאלה הנשאלת היא: האם אכן צריך להצטרף למאבק עם כל קבוצה שהאינטרסים שלנו מצטלבים עם שלה. האם עלינו להאבק בחרדים כאילו לא היתה הפרטה ולהאבק בהפרטה כאילו לא היו חרדים?

התשובה, כרגיל, היא שזה מאוד מורכב. המציאות היא מורכבת ולא תמיד יש תשובות פשוטות לשאלות פשוטות וכו'. כל מקרה לגופו, ובמקרה זה תשובתי היא באופן חד משמעי לא.

א) כי אי אפשר להפריד בין שני המאבקים. החרדים אינם בצד שלנו בנושאים כלכליים. מנהיגיהם מובילים מדיניות סקטוריאלית, ובמסווה של מדינת רווחה הם מסירים את האחריות הכלכלית של ההורים לחינוך צאצאיהם (אבל רק של הורים ממגזר מסויים) ומכלכלים עמותות צדקה וחלוקת מזון כאילה שאלה יפתרו את בעיית העוני.

ב) כי בטווח הארוך המאבק הזה קריטי יותר מהמאבק על ההפרטה או על הסוציאל דמוקרטיה. אי אפשר להתסכל על המציאות רק דרך המשקפיים של שלי יחימוביץ', למרות שברוב המקרים זאת אכן ההסתכלות הנכונה. זהו תחילתו של מאבק על עתיד הציונות.

ג) גם אני בעד נסיונות של מי שרוצה לשנות את אופי המדינה, אך לא כאלה שבשורש האידאולוגיה שלהם עומדת אי הכרה בדמוקרטיה ובזכויות האדם.

ל-ע
אני לא מכיר את המקרה המסויים הזה אבל בעיקרון אני רוצה – לשתף פעולה עם מי שבמקרה או לא מקדמים אינטרסים סוציאליסטיים כמו שעות עבודה ומנוחה.
אני בעד שיתוף פעולה כזה כפי שהייתי בעד שיתוף פעולה עם אינטרסים לא סביבתיים בנושא כלובי הדגים באילת.

יוחאי
אופיה של המדינה נקבע ע"י השותפים לה, הרבה יותר קל לי עם דתיים שאומרים בפה מלא שמדובר באמונה שלהם, מאשר עם נאו-ליברלים.
יש אנשים כמו נתניהו, שני (רשות המים), סילבן שלום ודומיהם, שמקדמים הפרטה של מערכת הספקת המים בטענה של יעילות.
אנשים כאלו מקדמים בניה של בתי כלא, רכבת קלה, מנהרת הכרמל ועוד בטענה של יעילות.
אנשים כאלו מחסלים חברות ממשלתיות כמו בז"ן ובזק ומנסים לחסל אחרות כמו דואר ישראל וחברת חשמל.
הם בניגוד לחרדים לא מכירים בעובדה שמדובר באמונה, הם לא רואים את תוצאות מעשיהם ולא מבינים אותן.
אלו האנשים שמדאיגים אותי.

במדינה מתוקנת יש הפרדה של דת מהמדינה, והפרדה של תאולוגיה מהמדע.
במדינה כזאת כלכלת שוק חופשי הייתה נלמדת במסגרת מדע הדתות או היסטוריה בעת החדשה.

אני בעד ההפרדות האלו אבל גם בעד נסיון של דתיים (יהודיים ונאו-ליברלים) להשפיע על אופי המדינה ובלבד שזה לא יעשה בדרכי התחזות.

במקורותינו נאמרו דברים בגנות מי שעושים תורתם קרדום לחפור בו.

העדה החרדית עושה את שבתנו קרדום לחפור בה.

יותר משדואגת העדה החרדית לשבת דואגת היא למאבק מצולם, מתועד (ויש הרבה חילול שבת בצילום ובתיעוד) בכדי לגרות את עטיני תורמיה בחו"ל.

לא מצבם התעסוקתי, רווחתם ושכרם של עובדי "אינטל" חשובים להם, לאנשי העדה החרדית. חשובה להם שליטה בעיר.

נראה לי שהעיקר הוא כזה:

בעשרות השנים הבאות הולכת להתחולל מלחמה על צביונה של מדינת ישראל. בתור ירושלמי אני יכול לומר שקשה לשכנע אנשים צעירים חילוניים להשאר בירושלים. אתם יודעים למה, ואין צורך לפרט. העיקר הוא שסיפורה של ירושלים הוא סיפורה של המדינה. בגלל דמוגרפיה, בגלל אימפוטנציה פוליטית, בגלל חוסר השקעה בחינוך, בגלל מה שאתם רוצים, בעוד חמישים שנה יכול להיות שיהיה קשה לשכנע צעירים חילוניים להשאר בישראל.

ואם נפסיד במאבק הזה, אז כל הסוציאל דמוקטריה שבעולם לא תעזור לנו. לא זכויות עובדים, ולא שיוויון נשים, ולא כלום. עמותות צדקה במקום חברת צדק.

לכן, לעניות דעתי, המאבק הזה על צביונה של המדינה ועל מי מחזיק במוקדי הכוח וקבלת ההחלטות הוא מכריע וחשוב יותר, בטווח הארוך, מהמאבק על זכויות עובדי אינטל (שאגב, יש לשער שאינן נרמסות ברגל גסה אלא מפוצות על פי חוק. לפחות יש להניח שזה המצב עד שהוכח אחרת). התייצבות לצד החרדים בעניין זה עלולה לגרום בעתיד לאיסור הופעת נגניות תזמורת ירושלימיות באירועים רשמיים של העיריה (ראה מקרה מארש דונדורמה), או מימון ציבורי של בתי ספר שבהם לא מלמדים דבר וחצי דבר שהייתי מוכן לחתום עליו (ראה חוק נהרי).

ויש להדגיש: אני לא מנסה להכתים ציבור שלם, ולא חושב שכל החרדים אפלים וחשוכים. אבל אי אפשר להתעלם ממצבת הכוחות הפוליטית.